[转帖]The Scent of a Man（TIME杂志上的文章）

[silkworm]

这星期TIME杂志上的文章。因为下周就需要登记才能看到，只给链接不管用，我就占用点资源，全文贴一贴了。

The Scent of a Man
What the brain and the nose tell scientists about sexual desire--and orientation--in the human male
By MICHAEL D. LEMONICK

If you want to stir up trouble at a party--or better still, a bar--try bringing up the question of whether homosexuality is something people are born with or something they choose. The issue has always been controversial, and it's currently at the center of a national political debate as well, thanks to the question of gay marriage. As a result, whenever science has something to say about the biology of sexual preference, it's bound to make headlines.

That's exactly what happened last week. Researchers at the Karolinska Institute in Sweden who had earlier shown that hormonelike pheromones stimulate the human hypothalamus--a part of the brain that governs sexual arousal--took the experiment one provocative step further. Writing in the Proceedings of the National Academy of Sciences, they reported that gay men don't respond to the chemicals the same way that straight men do. "It clearly substantiates the idea that there's a biological substrate for sexual orientation," says Dean Hamer, a geneticist at the National Institutes of Health and the author of Science of Desire: The Gay Gene and the Biology of Behavior (Simon & Schuster; 272 pages). "This is a highly significant result."

The experiment was elegantly simple. Just as they had in a series of tests in 2001, the Swedish scientists isolated two substances suspected of being human pheromones--an estrogen-like chemical distilled from women's urine and a testosterone-related chemical derived from male sweat. Using both MRI and PET scans, the researchers found that women registered the female pheromone in the smell-processing part of the brain. But when women sniffed male pheromones, their hypothalamuses lit up as well. In men, the results were exactly the opposite.

All that had been shown before. What was new in the recent experiments was the inclusion of gay men. "Gay men are a great control group for this kind of study," says Hamer, "because they're pretty much the same as straight men except for that one factor." Sure enough, when the Swedish scientists ran the experiment this time, the results were striking: when gay men were exposed to male pheromones, their hypothalamuses lit up just like a woman's. Female hormones did nothing for them.

What the study doesn't show, however--despite what some scientists claimed--is that sexual preference is biologically hardwired and thus present from birth. That idea is pretty much accepted by most gays and by many biologists as well. But it is refuted by those--generally on the religious right--who have a stake in believing that homosexuality is a personal choice rather than an inborn trait.

Even though last week's study strengthens the argument that desire may be triggered in part by chemical signals, it doesn't necessarily prove that gay men are preordained to pick up on male pheromones. It could also be that their brains learn to respond to them over time and with experience.

You might be able to test the proposition, says Hamer, by doing the experiment on people at different ages, to see if the response changes after early childhood. Nobody has tried that yet. The Swedish team is currently working on a related study to test how lesbians respond to female pheromones. Last week's paper also can't answer the question of how important a role pheromones play in desire. Conventional wisdom used to be that people could not detect them at all.

That's because the vomeronasal organ, a pheromone-sensitive structure in the nose that's very active in mice, for example, is largely vestigial in humans. Although it now seems that pheromones are somehow involved in arousal, their role could still be minimal. Says Hamer: "They're certainly not as important as they are in the mouse, who can't rely on gawking at cheerleaders to get turned on." Still, there's no harm in taking a sniff next time you meet someone attractive--as long you do it discreetly.

[silkworm]

文章里那个做评论的“科学家”，就是先前白博写过书评的The God Gene 的作者。

[helenClaire]

我一直不知道定义同性恋的医学标准是什么，验血？MRI？看下来好象他说他是他就是。如果诚实的人所做的诚实的证言能拿来当科学实验的样品选取标准，那么见到外星人的，和鬼神沟通过的，也能同等对待吗？
至于同性恋是天生决定还是后天选择，不妨也可以拿诚实的人所做的诚实的证言来判断，CNN搞个POLL，同性恋们上去投票，票数多的那方为准。

[silkworm]

大概只能相信“出柜”同性恋的证词。
这么一说，我倒真好奇了，先前不是，后来变成同性恋的，可以用出柜来解释。可是
象女演员Ann Hatch曾经和喜剧女演员Ellen De……结婚的，后来分手后嫁了男人，生了孩子，不知该怎么定义。双性？但又不是simultaneous的。
前一阵看CNN一个新闻里，报道了和这篇类似的实验，不过不是闻味道，而是看比较graphic 的同/异性恋艳照，同时测大脑的反应。去做采访的记者，也测试了一下，出乎他的意料，他看同性男情侣的艳照，居然大脑有反应。他信誓旦旦地说自己有老婆孩子，主持人Anderson Cooper嘴角挂着微妙的笑容。

[海岸]

我就各处贴子里乱窜跑题. 懒得开贴说戛纳
戛钠昨天展示新片是蚕同学比较爱戴的克里夫欧文(第二主演),黑色血腥暴力....
"影片一开始，大屏幕上显示的便是用血喷出的片名《sincity》。电影放映完毕后，许多观众认为：这是他们有史以来看过的最恶心的一部影片。　主角都是天生杀人狂"

8得8说欧文同学的糙爷们模样真适合此类"犯罪/暴力/黑帮.级别：R级"



此片正导演是给昆汀杀比尔作曲的那个.昆汀掺和象征性地参加演出收一块钱.
怎么老V和OWEN忽然不约而同投身暴力电影了

[Elysees]

主持人Anderson Cooper嘴角挂着微妙的笑容。

嘿嘿，嘿嘿，蚕这个题目里还若有似无的八卦了一下，咔咔

[silkworm]

欧文同志总体来说还是比较“产业工人”的感觉，时间长了我发现我对他的好感有所下降。澳大利亚帅哥休捷克曼和赛门贝壳儿，也惨遭我的降级。唉，说来说去，还是老不咔哧眼的JI地位比较稳固。

小E等我过一阵子专门好好8一8 Anderson Cooper---最近几个月每天吃晚饭时才看会儿电视，频道锁定CNN，栏目锁定他的Anderson 360，很攒了些小8卦。（现在连我家先生都爱看他，好玩）

[CAVA]

姜还是老的辣，我也狞笑下。

[water]

我老觉着这种研究没什么意义。

首先你得给个定义，什么叫are born with,什么叫something they choose。在母体内的胚胎就受到外界的影响，如果是那时候形成的同性取向，你能说是are born with吗？再说了，这个研究就算能得出结论说，同性取向的人对气味的反映不一样，也说明不了这是后天形成或先天形成的。感觉这assumption是说，在生理上有physical差异的就是先天形成的，否则就是后天的。可是这physical的差异是由于性取向引起的还是引起性取向差异的，本身就没有得到验证。

[Jun]

Several separate issues here:

1. Congenital vs genetic. Congenital means you're born with. It could be genetic, ie, in your genes obtained from your parents, or it could be environmental effects during mother's pregnancy, eg, drug-induced birth defects. Regardless of the cause, if a person is born with the trait, it's congenital, but not necessarily genetic/inherited. OK?

The issue is whether homosexuality is congenital or by conscious choice as claimed by the conservative right. Their argument is that homosexuals are born just like everyone else, but choose to lead an evil and decadent life rather than a righteous life (marriage, children, etc.). OK?

2. Is homosexuality a conscious choice? Are these people choose to be homosexual rather than heterosexual just like they choose to eat meat or vegetarian food? I don't want to argue this point, just want to give you this fact -- the rate of suicide among gay teenagers is at least twice, if not higher, the general teenage population because of the bullying and isolation and shame. Really, would anyone, who is not a masochist, in their right mind would prefer to be homosexual rather than main-stream hetero? What is the advantage of leading a "deviate lifestyle" and living "in sin"?

3. How does one define homosexuality? Self claim? Why not? I think it's fair to assume that anyone who admits to be gay is 99% honest. Why would any sane person who is heterosexual lie about being gay in normal circumstances? Of course, if a person is a self-claimed heterosexual, I can't say this is so reliable. For an example, see Tom Cruise. OK?

4. Why is this issue worth studying? Because homosexuality is important and fascinating both scientifically and socially. Scientifically, this is a phenomenon that seems to make no sense in evolution. Homosexual organisms have a distinct disadvantage in the fundamental goal of any species' activity -- passing on the genes. If homosexuality is genetic/inherited, why is it still around? Shouldn't it have been eliminated long ago? Odd Odd Odd!

Socially, the question of whether homosexuality is biological, congential, or genetic matters to millions of people who, apparently, are neither evil nor dangerous in my opinion, but have been defined so by the powerful. It is naturally for them to want to improve their own social situation by disproving the claim that homosexuality is a choice and therefore they just choose to be bad people and, what's more, can be reformed into the good, marrying and breeding type. OK?

5. Why the HECK these Swedish scientists did not study lesbian? Or perhaps they did, but got contradictory results?

[water]

Even if there are enough evidences showing that homosexuality is biological,congential, or genetic, I really doubt that the fact would improve their social situation, which ususally refers to legal marrige and having children. Unless it can be shown that homosexuality won't endanger the stability of society and the propagation of human being, homosexuality will always be questioned.

I also read an article from the internet about a study published in the British Journal of Psychiatry.

"Gay men and lesbians reported more psychological distress than heterosexual women, despite similar levels of social support and quality of physical health," the researchers reported.

Of course we call in question "similar levels of social support and quality of physical health" under current circumstances, but there is also a chance that it could be true. Then besides the fact that "homosexual organisms have a distinct disadvantage in the fundamental goal of any species' activity -- passing on the genes", homosexuality could also be self-destructive to the society.

Given the current scientific outcome on the homosexuality study, I don't agree with the so-called "powerful" because their arguments themselves are questionable but it is also very hard for me to support giving them the same right as "normal people"( biologically advantaged) have. I agree that homosexuality doesn't necessarily mean people choose a degenerating lifestyle. But the possibility that it could be a sickness (inherited or excited by the environment) can not be excluded either.

[dropby]

这年头丁克多了。是不是都该和同性恋一样受到谴责？因为对人类再生产没有贡献。既然没有孩子的夫妇和有孩子的夫妇可以享受同等权利，为什么同性恋就不可以？
同性恋是不是病态我不知道，我也不是专家。好像大多数专家认为不是吧? 退一万步说, 有病的人多了去了，也没人规定有病就不能结婚吧？
同性恋争取权益的第一步肯定得是争取大家认识同性恋既不是罪恶也不是病症, 都是普通人而已. 这种认识被社会大众接受后, 已经在好几个国家替同性伴侣争取到异性伴侣同等的权益.

[silkworm]

Of course, if a person is a self-claimed heterosexual, I can't say this is so reliable. For an example, see Tom Cruise. OK?

我一口水喷出来。

5. Why the HECK these Swedish scientists did not study lesbian? Or perhaps they did, but got contradictory results?

我的第一反应也是如此，呵呵。不过也许他们还在进行后续试验。

[silkworm]

I really doubt that the fact would improve their social situation……homosexuality will always be questioned.

Of course we call in question "similar levels of social support and quality of physical health" under current circumstances, but there is also a chance that it could be true.

上面这两句是矛盾的。

[water]

蚕，没有矛盾啊？讲的完全是不同的事。

第一句是说，我怀疑现在这种研究（蚕的引文）同性恋是先天还是后天对改变他们的社会地位能有什么作用。

第二句话的意思是说，这个研究（我看到的英国人的研究）号称在研究对象（同性恋和异性恋）得到社会的支持和他们的身体状态是一样的情况下进行的。我觉得现在的情况下，很难找到这样的同性恋群体，所以这个前提会被质疑，他们的研究结果只能说有一定的可信性。

写这么两句得解释这么多，可见我的英文水准真是差劲。

我同意dropby的话“同性恋争取权益的第一步肯定得是争取大家认识同性恋既不是罪恶也不是病症, 都是普通人而已.”我觉得让大家认识到这不是罪恶应该是容易些，可是要承认这也不是病症，或者说，非正常，好像就难很多。就拿我来说把，我是很糊涂的。如果我真有投票权决定同性恋是否有没有婚姻和小孩的权利，我多半是会投同意这票的。可挖挖我的思想根子，好像并不是因为我觉得同性恋和异性恋都同样是正常取向。纯粹是理智上来讲目前看不到确实的证据（虽然有许多研究）能给社会和他人带来什么危害而已，既然他们又有这种需要，为什么不给他们这种权利呢？

但让我承认同性恋和异性恋都同样是正常是有些难的。我不信宗教意义上的上帝，可是莫名其妙的对”自然“这个词有种敬畏。虽然现在这种敬畏已经被科技的进步捣毁得差不多了。人类现在partly play the role of "God". 我们可以对遗传基因进行操作，对生育进行操作，对自然进行操作。所以传统意义上的正常，非正常已经没有意义。生育能力对人类来讲，随着科技的进步好像也没有意义了。我们现在就可以人工受精，试管婴儿，克隆人也在研究之中。按这样发展下去，我们将来还可以改变性别，性取向。到那个时代，说什么同性恋，异性恋，更加没有意义。现在看来，”好像“科技的进步给人类带来的是利多于弊，可是，我就是不能停止这种想法，真的没有什么原因自然界安排这一切？我们人类真的可以play the role of "God"？还有，我们这些行为，在不可预见的将来，我们真能控制后果？爱因斯坦老爱说”上帝在掷骰子“，虽然他老人家也不知道这个”上帝“是何等人物。我就老对这个“上帝”犯迷糊。

好了，我对这个问题看法的思想根子第一次挖得这么深刻，彻底。大家要砸就砸得彻底些把。某人老是嘲讽我这些不着边际的想法，觉得一个搞工程的人怎么这么不实际，想些没意义的事。当然最大的担心是这样下去我会傍依宗教。我也想知道别人看法。（我一边做所谓的工程，一边怀疑我过去这么多年的科学教育和现在工作的意义,都觉得自己有点精神分裂的味道）

[Jun]

我怀疑现在这种研究（蚕的引文）同性恋是先天还是后天对改变他们的社会地位能有什么作用。

在亚洲我不清楚，但是在西方，对同性恋恐惧和反对的一大理由就是： 同性恋如果可以选择，那么他们就能够宣传吸收“正常的”青年男女加入他们的“生活方式”，换句话说，就是把好好的小孩子教坏了。把同性恋定义成象邪教一样，致力于发展教徒，腐化和改变大家。

所以说，如果证明了同性恋是生理现象，或者是天生的，那就无所谓带坏了的危险。当然对于同性恋的社会地位大有用处。

[Jun]

这年头丁克多了。是不是都该和同性恋一样受到谴责？

According to the previous and current pope, yes. They are also BAD. And people who use contraception are also BAD.

[water]

哦，Jun,我觉着和虔诚的教徒们是没有理智通话的可能性。不要说同性恋，就算避孕，堕胎，他们都狂热地反对。他们的反对没有太多理性可言。我不是反对对同性恋这种现象的研究，我觉得非常有意义，我只是觉得证明同性恋是天生的对改变教徒们的看法作用不大。他们觉得只有他们认为正确的生活方式才是正常的。大部分宗教的排他性是很可怕的。（这点上，我得给中国的佛教打分）

[dropby]

这年头丁克多了。是不是都该和同性恋一样受到谴责？

According to the previous and current pope, yes. They are also BAD. And people who use contraception are also BAD.

就为这个，我也得支持同性恋权益啊。

[helenClaire]

3. How does one define homosexuality? Self claim? Why not? I think it's fair to assume that anyone who admits to be gay is 99% honest. Why would any sane person who is heterosexual lie about being gay in normal circumstances? Of course, if a person is a self-claimed heterosexual, I can't say this is so reliable. For an example, see Tom Cruise. OK?

有过一个案子，中学体育老师被控性骚扰未成年女学生。控方拿不出物证和旁证，辨方的辩词之一是他是GAY。如果你是控方，你一定不会满足于以自我汇报为唯一以及最终标准的“GAY鉴定法“吧？
曾经志愿参加过糖尿病临床研究的筛选，志愿者都接受不止一次的血糖测试，哪里是自我汇报：”I have type II diabetes."就可以了？这不是志愿者诚实不诚实、测试者信任人不信任人的问题。假设此项糖尿病研究结果和主贴里GAY研究成果放在一起，后者在取样上就无法得到我同等程度的信服。
自我汇报是GAY，即便99%都是真的，也不能称其为客观鉴定法。既然不是客观的，就可以被置疑。
撇开左派右派教皇弱势团体等等外来因素，专门看文章里这个STUDY，实在是设计上疑点多多。GAY COMMUNITY如果想通过科学方法证明GAY乃天然现像，需要比这严谨得多的证据。

[Jun]

I disagree, Helen. Many things in scientific research cannot strictly adhere to "objective measurements." Even diabetes mellitus, the criteria for defining the disease as blood glucose > 110 mg/dL is more or less arbituary, and a disease category was recently added as "glucose intolerance" for people in between.

Note that I wrote who would lie about being gay "in normal circumstances". A particular person on trial is not the same circumstance as being enrolled in a clinical study with guaranteed confidentiality.

Other examples of subjective or self-reported data in research also include -- family disease history, pain (as measured on visual analog scales), anything in psychiatry (eg, level of mood, frequency of depressed mood, suicidal thoughts, sexual practice and habits, etc. etc.). Self report of sexual orientation and practice, although not absolutely reliable, is as reliable as you can get when no other objective measurements are available.

[tiffany]

4。这种心理方面的研究还是主要靠病人汇报心理动向。不象糖尿病，虽然是人工的界限，但是这个测量的东西非常的好测量。象一个人是不是gay，有多gay这种事情，没法拿出一个尺子来测量，这就给科学研究造成了很大的困难。当前条件下，估计也没法马上弄出个可以测量的标准来－－－如果有的话，那么人生简单很多。当然这个就不是说研究的不要了，而是只好先依靠研究样本的汇报了。至于说道说服性可靠性有多强，那就是另一罐子虫子了。

[helenClaire]

JUN和白金说的，在暂时没有更好的检测办法的条件下，用自我汇报的方法，我能接受。研究总要从一个地方开始，即使条件不成熟不完美。但是，做出来的结果一定要提到取样方法的极大局限性(甚至无法知道false positive, false negative的百分比)，得出的结论也是在局限在这个frame里的。我们大概都没有读过研究的原文，新闻报道科学进展时，往往是把frame去掉了做引申的。
如果一位宗教人士指出GAY的生活方式不符合他信奉的教义所以是罪恶的，我们大可不必去理会；如果一位宗教人士挑战这项研究的方法设计不完美因而得到的结论没有意义，最好的辩护是更好的设计、更可信的数据和经得起推敲的结论，而不是指出宗教人士有不良动机。
我的不良动机如下：
1)一件事，不能因为有人为它受了苦难压迫鲜出了生命，就一定是真理。参见某功的情形
2)一件事，不能因为教皇说是罪恶的，科学结论便是相反的。
3)这样漏洞百出的研究也能上NYT得到5-MINUTE FAME，没天理啊
4)All gays are not created equal。至少Anne Heche就可以选择这样或那样的生活方式。
我还是赶快闭嘴鞠躬吧。

[tiffany]

为哈？我觉得这个事情最有意思的地方就在这里－－－宗教人士提出来的反对意见是科学的话，那么这个宗教人士其实也挺科学的。科学的进步多少也靠这样的辩论吧。倘若把科学当成宗教，只怕是到了另一个极端。　
科学进步了这么多年，其实还是挺有局限性的－－－没法量化的东西就没有办法测量就没有办法科学研究。这时候我要引用非比教育ross的话说：多少年以前，世界上最闪亮的头脑都认为地球是方的，云云

[tiffany]

其实海伦说的那３条是我强烈反对不负责不够科学的科普文章的理由。
一个事情，不能说因为它是科学的，所以他就一定是对的；反之，一个事情，不能说因为它是不科学的，就一定是错的。
这样的话，科学也不过成了另一幅面孔的宗教。

[Jun]

非也非也。科学和宗教的本质区别在于：科学有证伪性，时刻都可以被推翻，只要你能拿出更有力的证据。宗教就是你在没有证据或有相反证据的情况下相信才算诚，要求证据那就不诚了。科学里只有一样东西是坚持不变的：必须坚持科学方法：收集证据，提出假设，验证假设，如果有反面证据，则必须推翻或修改假设，而不是扭曲证据来适合既定的理论。其他伪科学统统过不了证伪这一关。

科普文章有时会get carried away，在一点证据上天马行空地大胆假设，越扯越远。但是假设本身并不是致命的问题，抱着wishful thinking的假设不放，找证据时挑挑拣拣，专挑对自己有利的，假装没看见对自己不利的，那才是最危险的态度。

[Jun]

从原则上，我同意HELEN的意见，一个理论不能因为它听起来好、进步、人道、让人高兴，就应该接受。但是我认为，蚕引用的这个研究试验的设计并非“漏洞百出”而是有理有据，在目前条件下相当合理的。至于它为什么能受到报道，理由很简单，有新闻价值，关心的人多(正反两头的都多)。更完美的科学试验多了去了，如白金老板搞的那个蛋白质，除非马上有临床应用，改变大把人的医疗，普通媒体是不理的。

这篇文章其实已经把结论下得非常谨慎了，它说：MRI/PET观察到的这个现象并不能证明同性恋是天生的。是先有生理构造，再有同性恋行为，还是先有行为，才表现在MRI上，无法肯定。但是，如果这个试验能够被其他人复制，或许可以成为衡量同性恋的一种客观生理指标。

要知道false positive/false negative，必须先有gold standard，在此处是不存在的，所以不可能算出。但是我仍然认为，在这个研究里，self report is adequate. 关键问题不在于这个研究报告的设计质量，设计上我认为是相当严谨的。但是下结论时一定要小心，光从结果看，能下的结论有限得很，不能解释为这个试验肯定地证明了同性恋是纯生理现象。

关于Anne Heche，所以我说他们怎么没有调查女同性恋。Lesbianism跟male homosexuality有许多不同地方，甚至可能来源于完全不同的因素或不同的基因，这不是新的说法。

另外，homosexuality的确是极其复杂的现象，现在发掘的只能算是一鳞半爪的线索，真正结论还早得很。

[dropby]

小白的话我不明白。虽然我不是搞科学的，但是我觉得当我们说一个事情是科学的，通常意味着这件事情是可以用科学方法验证的。所以我觉得一定得是对的。否则怎么能说它是科学的呢？
很多很多年以前，只能说世界上最闪亮的头脑都觉得地球是方的。但是即使那时候，“地球是方的”这个概念也并不是科学概念。因为没有方法可以证明地球的确是方的，也没有方法可以证伪地球不是圆的或者多边形的或者不规则形状的。今天“地球是圆的”是科学概念，因为在今天我们可以取得的大量证据前，没有人可以证伪这一点。
科学不是宗教，因为科学理论都遵从不变的科学方法， 并且每个人都可应用此科学方法来重复，验证，或者修正和推翻一个理论。宗教不具有此一特点。你说你经历了圣灵的感动，任何人都没有任何方法可以证明或证伪这件事情。

其实海伦说的那３条是我强烈反对不负责不够科学的科普文章的理由。
一个事情，不能说因为它是科学的，所以他就一定是对的；反之，一个事情，不能说因为它是不科学的，就一定是错的。
这样的话，科学也不过成了另一幅面孔的宗教。

[猫咪头]

所以说，如果证明了同性恋是生理现象，或者是天生的，那就无所谓带坏了的危险。当然对于同性恋的社会地位大有用处。

But "同性恋是天生的" WAS the dominate theory in the begining. Hence Hitler send all "mutated" germen to congragation camps to cleanse the genepool.

It was after this indicent when gays began to claim their sexuality under freedom of choice.

-----------------------------------------------

Sometimes I wonder: what if Hitler had not messed with those Jew but just carried out his plan with homo and communists, ... ...

[笑嘻嘻]

其他的方面我不大懂，我同意小白说的这个关于科学的这段话。因为我们今天普遍接受的科学结论，是从我们目前为止得到的实验、理论、等等推出的。或者可以说他们到目前为止是最好的。如果一定认定了这就是对的，那么当将来出现了另一种说法的时候，我们可能会因为我们今天认为某样东西是对的而去抵触新生的事物和概念。这样坚持自己是对的态度就会是一种把科学当作宗教的态度。科学的态度是存疑的态度，科学的不一定就一定是对的。

[dropby]

科学的东西是不会被推翻的，只有被修正的情况。比如牛顿三定律。牛顿三定律还是科学的，是对的，只是应用的范围被修正了。
我不认为科学的东西是“到目前为止是最好的”的东西。就象我不认为“地球是方的”在任何时候是科学的东西。科学的东西在我看来是已经可以用科学方法证明的东西。如果一个理论还有存疑的空间，那就还不是科学“理论”，只是科学“假设”，还不能被认为是“科学的”。
科学的态度固然包括了对未知存疑的态度，但并不是存疑的态度就是科学的态度。看你存疑的对象是什么了。如果不首先是对已知的科学理论在应用科学方法验证后接受的态度，科学研究就无从进行。对大爆炸理论当然可以存疑，对永动机不可能造出来也存疑的话显然是伪科学态度。
科学的态度不是坚持“自己”是对的，而是坚持自己不见得是对的，偶象也不见得是对的，只有科学的东西是对的。

[Jun]

如果一定认定了这就是对的，那么当将来出现了另一种说法的时候，我们可能会因为我们今天认为某样东西是对的而去抵触新生的事物和概念。

这种态度本身就是不科学的。

科学的态度是：现在理论1是目前所知道的最符合现有证据的，其他理论不符合全部证据，那么我们就暂时接受理论1为事实。以后发现与理论1不合的证据了，那么要么修正理论1，要么找一个新理论取而代之。

不是说，既然理论1有可能被推翻，就百花齐放，什么理论都可以大行其道了。美国国内围绕进化论的斗争就是这么回事，所以我一提这个话题就上火。宗教保守派的说法是：既然进化论还不能详细解释生物进化的每一环的细节，而又没有人能乾坤大挪移跑到古代去看，绝对证明进化论的绝对正确性，那么儿童们在学校里就应该也学其他的“科学理论”例如intelligent design，生物是被有意识有计划地设计的。当然这个其他理论出来“想当然耳”以外，没有一丝证据，也被打着“科学”的幌子拿出来，理由是：你进化论也未必是绝对正确的啊。

人不可能知道万物宇宙的绝对真相，但是用科学的方法，可以离真相越来越近。我说我信仰科学，不是信仰科学家现有的理论，而是信仰科学的研究方法，包括证伪性，包括用事实证实和推翻现有理论的原则。

不过人就是人，当面对一个让人心里不舒服但是符合证据的理论时，连科学家也有拒绝接受的倾向。我看了不少evolutionary psychology的书，就发现不少科学家念念不忘地推动人性本善之合理性，完全不理睬人性恶的证据。科学家里有大把信教的，信来世的。科学家也是人，不总是可靠的，只有科学方法和科学原则才可靠。

[tiffany]

小笑这话“科学的态度是一个存疑的态度”说的我很同意。还是拿小美举例之牛顿三定律，这三条定律放在极大（宇宙星球）或者极小（电子中子）的物质条件下，它就是不对的。永动机当然在我看来是造不出来的，但是假设有人造了一架出来，并提出相应理论，并且居然有道理，那么我们是不是得看看热力学第一定律的前提假设是什么？（比如说在真空中，一个钟摆会不会停下来？）一般来讲，所有的科学定律都有几条假设摆在大前提处，符合假设的才能套定律，而且符合假设的一定能套的进定律。这才是科学严密的地方。并不是说一个事情已经被科学方法证明了，就能摆在那里金科玉律的供起来。
就此而言，实际上科学能够包括的范围也是有限的，限制于我们现时对自然的了解，了解自然的手段，等等。所以我对“一个事情是不科学的，所以一定是错的。”这个句子非常的不满意，因为这个statement有悖科学的精神。
jun说的那个宗教保守派的说法应该算是诡辩“白马非马”一类了。这种诡辩术还得诡辩回去给他。

[dropby]

永动机当然在我看来是造不出来的，但是假设有人造了一架出来，并提出相应理论，并且居然有道理，那么我们是不是得看看热力学第一定律的前提假设是什么？（比如说在真空中，一个钟摆会不会停下来？）

如果有人“号称”造了一架永动机出来，我是绝不会浪费时间去看它是不是有道理的，因为结果肯定是没道理。很多国家的专利机关和我意见一致，所以规定不接受永动机专利申请。

在真空中，一个钟摆不会停下来正好说明了能量守恒定律的正确性， 因为没有能量损失。但是这个事实本身没法用来制造永动机，因为只要在地球引力范围之内，维持真空是要消耗能量的。出了地球引力范围, 钟摆也不会做钟摆运动了。

我很惭愧地说，物理我都忘光了。印象中牛顿三定律在无限大和无限小的情况下都是正确的，只要运动速度不是接近光速。有没有搞物理的再来科普一下。所以相对论并没有推翻牛顿三定律，只是对牛顿三定律的应用范围的修正。任何科学理论都不能超越我们对世界认识的范围。

如果说我对“一个事情是不科学的，所以一定是错的。”也不满意的话，是因为不是所有事情都能用科学方法来检验。道德人心能说是科学的还是不科学的吗？但是我对“一个事情是科学的，所以一定是对的”这句话很满意，原因以前说过了。

科学当然有它的局限性。比如说有没有神这件事就没法用科学方法来证明。如果说“认为有神是不科学的，所以一定是没有神的”，我认为这句话是错的。因为认为没有神也是不科学的。科学无法证明或者证伪有没有神这件事。但是科学证明了人是进化来的，所以“人是由神造的是不科学的，所以一定是不对的”这句话我认为是对的。所以我对神是否存在存疑，但是对原教旨基度徒的上帝是否存在的答案是否。

其实对科学问题我本来是没有发言权的，我自己是科学逃兵。我对所有专业人士，包括各位博都敬仰有加。但是这个具体问题影响到我对世界的认识，拔高了说，影响到我的世界观，所以忍不住要跳出来。

[Jun]

我来修正一下：

一个理论如果违背现有的科学事实和科学理论，而且又没有足够的证据来支持，那么它就是错的。至少，我要假设它是错误的，除非有人能提出事实的证据来。

这就是我的观点。进化论经过无数证据的考验，到现在还没有人能提出可靠的反面证据来推翻。而intelligent design, 或者上帝造人，这些理论提不出一丝事实证据来，我就认为它们是错的。

同性恋是个人的有意识的选择而不是生理现象，这个理论我还没见到一个可靠的证据来证明。不过同性恋是与生俱来的理论也有大量反证，所以到目前为止，我只能说：待证，偏向于生理解释但不肯定。

我不同意的是：如果一个科学理论不能解释所有证据，如果它不是肯定的，绝对正确的，那么所有其他理论，不论是否跟事实沾边儿，都忽然有理了。不能说，现有的科学理论不是绝对正确的，那么就一定是错的，或者其他错误的理论就somehow变成有可能正确了。象intelligent design这种玩意儿，早有大量反证，根本是不可能正确的，不能因为进化论之不完美，它就可以大行其道了。

相对论还解释不了量子力学呢，并不等于说相对论就是错的了。

牛顿力学不适用于接近光速的物体，也不适用于核子颗粒。

[dropby]

JUN说得比我好。要不JUN是我偶象呢。

对任何东西都存疑有时候会造成悲剧的。有不少人把大好时光浪费在制造永动机上。又有不少人不相信永动机就是造不出来，所以每隔几年总有永动机骗子出来而且总是能得逞。

[tiffany]

科学之所以是科学，就是因为他界定的范围非常严格。牛顿定律也好，相对论也好，都有它适用的范围，出了这个适用范围，它就是错的。我反对的就是“一个事情，如果４科学的，那一定是对的”这样一个statement。而我支持的是：“一个事情，如果４科学的，那么在规定条件下一定是对的。”这样一个statement。
我说过了，

如果一个科学理论不能解释所有证据，如果它不是肯定的，绝对正确的，那么所有其他理论，不论是否跟事实沾边儿，都忽然有理了。不能说，现有的科学理论不是绝对正确的，那么就一定是错的，或者其他错误的理论就somehow变成有可能正确了。

这个调调属于诡辩，不是讲理。

[dropby]

而我支持的是：“一个事情，如果４科学的，那么在规定条件下一定是对的。”这样一个statement。

原来我们争了半天观点并没有不同嘛。只不过对我来说如果说一个事情是科学的，“科学的”已经把“规定条件下”包括进去了。 用牛顿力学去解释光速运动，本身就是“不科学的”。

[Jun]

还有比这更不讲理的呢。后现代主义的哲学理论就是没有真相，没有事实，没有真理，一切的一切都是不肯定的，这个version的事实跟那个version没有区别没有距离真理的远近。别笑，这种理论市场大大的。

[atiti]

对任何东西都存疑有时候会造成悲剧的。有不少人把大好时光浪费在制造永动机上。又有不少人不相信永动机就是造不出来，所以每隔几年总有永动机骗子出来而且总是能得逞。

这个不能同意。

推一万步讲，两害相权取其轻，对待科学研究的态度偏向对一切存疑总好过偏向不肯怀疑。何况坚持一切都是可以怀疑的原则不等于怀疑一切。实验结果同现有理论体系产生矛盾的时候，科学家会先去质疑的恐怕都不是能量守恒这一级别的，而是会先考虑修正less fundamental的东西（当然什么算更根本，可能不同的人都有或多或少的差别，同个人的品位审美都可能有关系）。但是如果永动机真的造出来，能量守恒被打破，不会打击到我的世界观，科学世界里，除了一切都可被质疑尊重实验数据这些科学精神之外，没有什么理论是神圣不可侵犯的。（我再祥林嫂一句，坚持这样的态度并不等于愿意把个人有限的时间精力花到检查各种永动机上，所谓"extraordinary claims require extraordinary proof"）。

关于"extraordinary claims require extraordinary proof"再多费两句话。我一向对各种特异功能的报道持非常怀疑的态度，不仅仅是因为它不能被现有知识解释，很大程度上同各种借此行骗的人的存在有关。但是有次听一个talk，一个心理系的教授讲他做的相关试验，我不能说我从此相信ESP的存在，但是他描述实验的过程我承认是科学研究的方式。我仍然是非常怀疑的态度，但是从前说非常怀疑是政治正确版的骗人那吧，现在的非常怀疑是我还是不会愿意自己做相关的研究但是承认除非发现试验中有漏洞（造成试验结果不准确）到底怎么回事确实有待研究。（有兴趣地可以看一眼这个：http://comp9.psych.cornell.edu/dbem/does_psi_exist.html）

[atiti]

btw, speaking of religion vs. science, there's something I never quite get: there's this argument that science only tells you "how" but not "why" and that's where religion comes to the rescue. But nobody ever explained how religion answer the question "why" (maybe it was supposed to be obvious...) Because God wanted it this way? then don't you need an answer for why God wanted it this way? Maybe that's just the fundamental difference between a system based on faith and a system based on questioning.

[Jun]

质疑当然是必要的，但是科学的质疑必须建立在事实和证据的基础上，而宗教，伪科学，和后现代主义的质疑，那根本就是随便乱说了，跟现实没啥关系，而是迎合人的wishful thinking.

[dropby]

对任何东西都存疑有时候会造成悲剧的。有不少人把大好时光浪费在制造永动机上。又有不少人不相信永动机就是造不出来，所以每隔几年总有永动机骗子出来而且总是能得逞。

这个不能同意。

就永动机的问题, 我不知道你不同意的是啥. 是研究永动机的人并没有浪费时间, 还是相信可能有永动机所以花了钱的人并没有受骗?
根本就没有两害相权取其轻的问题. 我看见的都是相信可能有永动机造成的危害. 完全不同意可能有永动机存在造成啥危害了? 造成能量守恒定律不可能被打破? 本来就不可能在地球上被打破.
世界上有很多事情不是黑白分明的. 但是科学上有很多事情是非常黑白分明的, 对就是对, 错就是错. 永动机造不出来就是造不出来. 没有质疑就没有科学研究, 但是啥都质疑也没有科学研究. 质疑能量守恒定律然后去研究永动机是科学研究么?
相对论修正了牛顿三定律会打破我的世界观么? 当然不会. 不过如果我开的车突然不受万有引力束缚了, 我的世界观多半要被颠覆了. 谢天谢地, 我百分百知道不会有那一天的.

[森林的火焰]

不好意思我在踢老帖，不过这个实在是太有意思了。。。
这篇文章竟然是在ＰＮＡＳ上发表的， impact factor相当高啊，十好几呢。如果我近年能发一篇就含笑九泉了。不知道同是学生物的有没有找出全文来看看，如果有工夫我会找找的。
关于后来的讨论，我想并不是文章的目的。文章只是证明了gay man对激素的反应与女性相同而与男性不同。我猜他们可能找不够符合实验要求的les做相同的实验，又或者觉得目前的数据已经够发好文章，没打算鼓到science或nature上吧。
至于同性恋的社会地位问题，就跟文章无关了。

[Jun]

Hmm... If you want high impact factor, one way is to get into Science or Nature, another is to get into a very basic science type of research like chemistry or physics. Easy, ain't it?

[tiffany]

呵呵，这个文章发在哪里还是挺重要的。pnas原本是美国科学院院士专刊，有些个私人俱乐部的感觉，文章水平逐渐下降之后，开始对社会开放，杂志水平又回升上来。
nature, science,尤其是science,　好像，照我们一个他不当科学家没人配当科学家的科学青年的说法，也经常发垃圾文章。当然能发上一篇nature/science是每个科学青年的梦想啊。

[silkworm]

能在science/nature上发垃圾也行呀。

[Jun]

Send an inflammatory Letter to the Editor.

[tiffany]

letters to editors do not count as publicaiton in the snobish sciene community