想点正经事

Jun · Post by **Jun** » 2006-06-16 8:31

Well, if you really want to think about it seriously (when you [by "you" I mean all of us] are between parties and movies and boyfriends and girlfriends), what education is about is directly related to what life is about. Nothing is isolated. Just like what I usually chant, "Medicine cannot cure the society's ill," nor can education "cure" the society's fundamental nature and tendencies. How can one expect 1 element of the society to reverse human nature? And should it reverse human nature? Why is it always about CHANGING people's natural inclinations? If people want to stick to tribalism, ignorance, selfishness, pettiness, instant gratification, etc., I say let them. Don't try to suppress nature. Acknowledge, understand, accept who we are. Life is short. If you want to spare 5% to 50% of your time to better other people's lives and do good, great. Should we strive for a set of ideals (all the preconceived "shoulds" and "shouldn'ts") for the society? I would be very cautious about such ideals. The road to hell is ... you know. Beware of the idealists. Sometimes they do more damage than the purely selfish and ignorant.

DeBeers · Post by **DeBeers** » 2006-06-16 8:33

小k真是理想主义者啊。农村在东北是种地为生的，在国家控制粮价控制化肥供应土地归国家所有的时候，想富也富不起来啊

tiffany · Post by **tiffany** » 2006-06-16 8:34

但是问题就是这个移民的活动还有很具体的社会心理，福建沿海地区不算穷吧？看着美国好，偷度出来那么多人。
我这里用‘移民’这个词用的很松，包括所有离开家乡的人。

森林的火焰 · Post by **森林的火焰** » 2006-06-16 8:40

以前国家对农村的政策是不同的，农业税重，农业用电也比城市贵很多。东南沿海一开始有乡镇企业，后来卖地经商，经济上宽裕；到所谓“老区“只指着农业吃饭的，日子就很苦了。再说，农业是辛苦的重体力劳动，放之四海而皆准。我看Lord or the Rings的时候，没心没肺地问小爱你们爱尔兰的乡村生活是不是就象Hobbits一样，他说别的都一样，除了work is backbreaking以外。加上我们农村人口比例又高，农村人想出来是很正常的。

elend · Post by **elend** » 2006-06-16 9:07

蚕说的“高四”在河南这里别说农村，城市里也很多啊，除非经济上有太大的压力，否则不搏两三年一般是绝不肯甘休的。

我们这儿一个县级市的某校，复读班特别有名，很多城市里的家长都把孩子送到那儿去，据说基本是全封闭的管理，很苦很苦，但效果好啊，复读一年涨两百分考上重点大学的不在少数。

中专什么的现在读的人确实少了，因为基本上读了出来没有任何用处，很难找到工作，所以即使学习成绩差的也宁可花钱自费去读正规的大学。

Knowing · Post by **Knowing** » 2006-06-16 9:08

东南沿海，尤其江浙，不光是商业和经出口，实业都已经搞的很有规模了。东北的农业其实是很好的，先天条件好，自动化程度也高，如果政策搞的好应该能发展的很好。即使在政策限制下，即使农业辛苦的重体力劳动，品种改良，产量提高，后期粗精加工提高附加值，都在技术上很有可为。一样种西瓜，品种好的多卖多少钱。葡萄多少钱一斤，葡萄酒多少钱一斤。大麦多少钱一斤，威士忌多少钱一斤。即使不是高精尖技术，用的对头能带来的收益还是很大的。
完全制止移民不可能也没必要。流动性高一般是好事情，提高市场效率的。但是一个体制培养不出愿意留在本地的人，一个地方无法给愿意留下来的人提供丰厚物质回报的机会，这个地方就有危险了。

I am not a idealist.....I just believe in any problematic area, there is a way to make money, just no one has find out about it or there is some exisiting obstable that intimidates everyone. I believe if someone finds the solution he/she can be rewarded financially. And I believe by providing education to locals that someone is more likely to appear. That's how the world has evolved so far. And I believe it will continue to work. Is the world a better place morally than 200 years ago? Maybe not. But are we enjoying better healthcare, higher level of comfort in life, better education? Absolutely!

tiffany · Post by **tiffany** » 2006-06-16 9:22

问题就是这个么，自动化程度高，需要的劳动力就少了。自然的事情。
我不是说小k你说的这些没有道理，你说的都很有道理，问题就是这些东西的具体操作相对tricky，需要一个相当具体的领导人－－－不是官职，而是这方面的天才，才能具体的发展起来。

Jun · Post by **Jun** » 2006-06-16 9:37

I am not a idealist

I'm not referring to you, but the person whose blog you quote. He seems to be an idealist.

Is the world a better place morally than 200 years ago?

Yes, I think so. Not necessarily because people are voluntarily becoming more moral, but because the economic growth in a vastly larger social level. A larger percentage of people have become richer and living a better life today and do not have to work as servants or serfs for a very small proportion of aristocrats who own an enormous amount of wealth.

I believe the effect of economic principles (which take into account macrotrends of human behaviors) is not well understood by most social reformists. I recommend the book "Freaconomics" for just a glimplse of this topic.

camellia · Post by **camellia** » 2006-06-16 9:42

我小时候经常回老家过暑假，还去亲戚家住过很久。农村的贫富和交通方便程度可以说是成正比的。国内农村不是说没有资源或者说没有加工业，问题是沿海（不只是南方，山东的沿海也很富）农村有产品就有人买，而且多数是对外的，汽车配件，塑胶，电子产品这些科技含量不低的产品也能在沿海农村找到，因为当地的物流系统已经成气候。但是像我家乡那里的农村，很少有渠道卖出产品。卖不出去，再好的产品也是零。中国农村的信息和交通闭塞应该是贫富不均的根本原因之一。

笑嘻嘻 · Post by **笑嘻嘻** » 2006-06-16 9:51

我记得从前中国农民的比例是70%。要我说中国应该从一个农业国向一个工业国转变。应该有更多的城市。人希望通过自己的努力来改变本来由户口制度限制的命运也不能说错啊。这比有些贫困地方的人什么也不干，就坐等联合国救援、国家救济好多了。还有说明现在人不排斥移民。还有北方完全贫瘠的农村，国家给钱把整个村从寸草不生的山上搬下来，人就是不搬呢。非要要求国家给修条路上山。而且现在国内的人还有有一定的地区观念。这些心理在外面待久了的人可能不能理解。比如说我吧。很富裕的小地方对不讲本地方言讲普通话的人还明显歧视呢。反正中国的问题很复杂很复杂。农村那么多人，从前是不是说每家一亩3分地吧？大家都回去了，农村机械化就不可能。大城市人口太多，生活水平抬高，才会分流一些人到小城市。小城市才能大城市化。有些人一心一意的出去了，说不定是给另一些人腾出来发展空间。走的人分数更高？没关系，出国的人分数也高，可是90年代底，大批的人出国，留下的人就上去了，也没见中国发展就慢了。
说道美国教育嘛。我觉得是他的研究生院教育最好。美国的很多行业都是靠大批移民顶上去的，包括科研。（金融是本土是吧？）这些移民是他们用良好的研究生院制度吸引过来的。要说美国的基础教育就怎么好，倒也没看出来。

water · Post by **water** » 2006-06-16 11:10

这个这个,何不食肉糜的话真是一点也不奇怪.

受教育的目的当然不是离开农村,可是中国农村人在许多方面都是受到歧视和不平等的待遇,几十年下来,有个机会离开为什么不离开???人往高出走,水往低处流,跳槽总是往给钱多前途好的地方走,凭什么农村人得肩负改造家乡脱贫致富的重任?

就说沿海致富,这和教育恰恰没有太多联系,农民富豪榜上排名靠前的要么是初中毕业生,要么是高中毕业当过兵的.没有退路只好靠自己.最怕就是读了中专,有份半温半饱的工作就这么熬着.人就是这么实际,一无所有反而豁出去了.这些农民富豪天生的悟性高,而且善于从生活中得到的智慧.

另外农村要致富,观念很重要,这又取决于交通便利和国家对这个地方的重视程度.深圳这个小渔村,邓小平一声令下不是哗哗哗的变样.

教育的目的是什么?这个问题太太太复杂了.

我不敢想.

ruby · Post by **ruby** » 2006-06-16 13:03

笑嘻嘻 wrote:大城市人口太多，生活水平抬高，才会分流一些人到小城市。小城市才能大城市化。有些人一心一意的出去了，说不定是给另一些人腾出来发展空间。走的人分数更高？没关系，出国的人分数也高，可是90年代底，大批的人出国，留下的人就上去了，也没见中国发展就慢了。
说道美国教育嘛。我觉得是他的研究生院教育最好。美国的很多行业都是靠大批移民顶上去的，包括科研。（金融是本土是吧？）这些移民是他们用良好的研究生院制度吸引过来的。要说美国的基础教育就怎么好，倒也没看出来。

我很同意笑大。人往城市里走并不全是坏事。我觉得关键是一个机制的问题，有两个方向的互动才好吧，实现这些，不仅仅是教育的问题，更多是经济问题。

美国的中小学教育怎么样我是不清楚。可是大学，尤其是以科研为主的大学，又有多少本科生课（尤其是理工科基础课）是好老师在上呢？可能还是中印TA上得多吧？而好老师和好研究者之间差别太大了。

Knowing · Post by **Knowing** » 2006-06-16 13:07

我不是在讨论个人行为。我没有批评任何一个想离开任何地方的人。流动性高一般是好事情，提高市场效率。但是一个地方都是流出，对那个地方不好，会成了市场效率里落后被淘汰的部分。致富不是任何人的责任。致富不是靠一件事(教育)能达到的。但是教育是重要部分，既然我们在谈教育，我的观点是教育应该考虑到实用性，初中(义务教育终点)以后的教育应该多样化，目前以上大学为唯一目的教育，不能提供更直接的利益来回报绝大多数孩子时间的投资和家长经济的投资，所以成功的一小部分人走了，失败的留下感到自己格格不入。这是不好的。如果教育能让人觉得投入很值，念书后能看着说明书配农药使机器，读报纸天气预告，来了没见过的害虫疾病知道上那里找资料，需要买大件东西知道怎么贷款怎么算那种利息合算, 那农民会更愿意送孩子上学, 就有良性循环了。

camellia · Post by **camellia** » 2006-06-16 13:50

中国农村的机械化程度很低，最初的一次性投入资金很多农民是拿不出来的。对于农业来说，中国学习日本比学习美国要实际的多。学习日本，农业绿色化对于提高单位产值而不是产量更能提高人均收入。中国农村发展食品加工业，研发或者引进绿色食品的包装和运输会很有前途。养猪的刘氏家族和老干妈这样例子很能说明农副产品是利润很高的。问题是这类销售渠道和物流管理方面的知识农村很缺，大部分都是家族性的自己管理。而像我们物理，化学的教材，也许是着力于培养思维方式的。但就我在国内上学的经验来说，大部分地方上的老师是不注重或者不会培养思维方式的。很简单，就是题海战术，而好学校好在有更多的历届习题（和新东方查不多）。这样教育出的学生只会做题，生活中形势变化了的问题是不会联系思考，知其然而不知其所以然。而且国内重文轻商，我倒是觉得一些经济管理和财会方面的知识并不需要大学教育程度。基本的销售和管理的知识在职业高中或者中专教授对农村的发展会很有效。

xyz · Post by **xyz** » 2006-06-16 14:07

The influence of education is never as deep and significant as the influence of parents and the social and peer environment around a person.

Jun说得真好，这也是我听完Freaconomics的最大收获。

Knowing · Post by **Knowing** » 2006-06-16 14:19

I just reserved the book in the library -- I really want to know what kind of data the author has collected to support his point. First of all influence sounds impossible to quantify. Secondly even if there is data, it is most likely collected in a set of very specific environments (WASP SUBURB vs Spanish Harlem, period).

water · Post by **water** » 2006-06-16 21:12

别对"Freaconomics"报希望太大,如果你看过"The power of thinking without thinking"就大概知道是什么风格了,无怪"The power of thinking without thinking"得作者对"Freaconomics"那么推崇.优点是写的很通俗,我的阅读速度只有在这两本书上让我得意了一把.缺点是看完了极不满足,我以为是个经济学家,怎么也得讲讲他的methology或者怎么发展出,为什么要用这么一套与别的经济学家完全不同的研究方法.全书就是,每一章说一两个例子,然后Levitt解释一下他的看法,最搞笑的是编书人在每一章都要花上一辆页对Levitt从不同的角度来高度赞美

Rainbow · Post by **Rainbow** » 2006-06-16 23:04

闲聊时有人告诉我说某母亲在农忙收麦的时候不能出来去北京帮女儿带孩子，我无知地问为什么不用收割机来收麦？被告知说相对于收割机租金，劳动力更便宜些。

我觉得这也是农村自动化程度不高的部分原因。自动化固然能减轻人的负担，释放劳动力出来，但是除非被释放出的劳动力能找到收益更高的工作，比如到城里去打工，否则他们宁可不租联合收割机，而是手工把这些活干完。

洛洛 · Post by 洛洛 » 2006-06-17 12:40

有些山边或者梯田（种水稻），也没有办法用大型机械。其实前苏联和美国很多平原，真是肥沃的好地。最近我看一期《国家地理》，里面是乌克兰的特写，就是土地私有化后，很多贫穷的老农民租不起机器（也不能出去打工），就回复很落后的生产方式，产出更坏，越来越穷。

简单 · Post by 简单 » 2006-06-19 0:19

Freaconomics能有啥methology, 最基本的OLS regression呗. 不过下结论的时候还算比较严密, 好歹test一下一些不同的hypothesis. 比起国内某些经济学家大胆结论, 决不求证的做法还是要好些. 他用的有些data倒是比较独特. 比如他那个印度同事从毒贩子那儿弄来的数据. 这年头, 有个unique dataset, paper就可以一串儿一串的发呀.

我回国留心看了一下国内的一些报纸, 21世纪经济导报之类的, 某些经济学家在上头写的东西, 忽悠的我一楞一愣的, 定睛一读又觉得, 没法弄明白人家的结论到底是怎么得出来的.