newlife, 您引用的看来是“号称”是科学的文章。说说这一段吧：
热力学中，却提出了和进化论完全不同的观点。克劳修斯在1850年提出了热力学第二定律，即熵增加原理，熵增加的不可逆过程，是一个从有序到混乱的过程，也就是一个物质和能量从不均匀状态到均匀状态的过程，而这一过程是自动的和不可逆的。克劳修斯把他的热力学第二定律，推广到了宇宙中去，他认为根据熵增加的原理，整个宇宙会自动地由有序变为无序，随着宇宙的熵趋于极大，太阳和其它恒星的燃料烧尽之后，宇宙万物就会达到热平衡，那时，现有有序的宇宙就会变为无序的宇宙，一切运动就会停止，一切都会死亡，这就到了世界的末日，这就是通常说的“热寂说”或“热死论”。这种观点，曾受到过软弱无力的批评，但没有被驳倒。
学过物理化学的都知道，讨论问题前，一定要定义好“系统”。把地球作为一个系统，热力学和进化论是一致的。地球系统和宇宙系统的区别在於，地球有外部能量的输入(太阳)，因此熵值可以减少。
我至恨这种假科学名义的文章，这一段读到过若干次了，每次都想揪着作者的领子，问问他热力学第二定律怎么学的。这真是ABUSE KNOWLEDGE.
达尔文
请问我哪一句话是对圣经的误解? 你说出来我们可以讨论啊. 你不是说要讨论么? 光说对方错不说错在哪里算是讨论么?newlife wrote:上面有人说很了解基督教和圣经，但据我看还是不了解，包括新语丝里面的文章。里面充斥着对圣经的误解。我说一句疑似皇帝的新衣的话：只有信的人才有可能真正明白圣经，真的。
新语丝不过是一个资料来源, 你说那里有对圣经的误解我信, 对科学有误解的文章那里还多着呢. 没人把新语丝当圣经读吧? 不过至少方舟子自己的文章我看来看去好象并没有对进化论的误解, 所以就增加对生物起源的了解来说, 比圣经有价值多了. 不象你引的那篇"科学"文章居然能把进化论和热力学第二定律对立起来, 也不先看看热力学第二定律的前提条件是什么.
我以前在神棍加红卫兵出没的西西河跟人论战的时候说，科学界是鲨鱼海。人人乌眼鸡似的盯着同行的数据，管你名声再大地位再高，都要被同行不停地挑错。别以为科学跟基督教似的，一个达尔文教主出来，无数老中青科学家们前赴后继地保他神的地位。如果有人今天真的能发现一星半点强硬的推翻进化论的证据，早就忙不迭地满世界宣扬发表，换他的tenure和青史留名了，哪会按着捂着？去年得诺贝尔奖那个发现胃溃疡是细菌引起的，当时被认为是荒谬；几年以后本着科学的精神，他出了名，拿了诺贝尔奖。现在要是能推翻进化论（用科学的方法），我也一样可以拿诺贝尔奖，只要耐心等成老太太就有希望了。达尔文又没有tenure给我，凭什么这些人死心塌地为他效劳？
http://harps.yculblog.com
搬家了搬家了
搬家了搬家了
Newlife, 进化论作为一种科学理论, 并不怕你质疑. 事实上所有科学理论都是在不断被质疑和论证中发展的. 关键在于你质疑的基础是什么? 如果是因为它和圣经所记载的不同, 那么你就不能说你"信仰"真正意义上的科学.newlife wrote:这我说不好，不过就进化论这个例子来说，我觉得起码抱有一点点质疑的态度都比较好。tiffany wrote:那我只好请教什么叫做真正意义上的科学了。
这就是为什么Intelligent Design 不能在科学讲台上讲, 而只能在宗教或社会学课上讲. Intelligent Design 貌似用科学的态度质疑进化论,但他们提得出的论据只是进化论与圣经所记载的不同.
要在科学的范畴讨论进化论, 这里各位同学都很欢迎, 也说得很清楚了.
相反,圣经要你因信而得救, 不可以质疑. 跟科学是两码事. 你说的"神要我们有热爱真理的心", 也不是科学意义上的真理.
再次给Jun, Knowing 白金 和火焰鼓掌
TIME Magazine | Science
Darwin Would Have Loved It
What his theory predicted--and why it matters
Posted Sunday, Apr. 09, 2006
They were once regarded as deceptions planted by evil spirits, but fossils eventually came to be recognized as Exhibits A, B and C of the history of life. Those stony specimens are the only direct evidence of what happened in the eons since the first rudimentary cells emerged on Earth some 3.6 billion years ago.
Unfortunately, the fossil record is incomplete, as Charles Darwin himself realized. He surely would have been delighted to see the riveting discoveries made by paleontologists in the subsequent century and a half. These new fossils eloquently reinforce his conviction that "endless forms most beautiful and most wonderful have been, and are being, evolved." The iconic winged Archaeopteryx, as well as newly described feathered fossils from China, show the transition from dinosaurs to their only living descendants, birds. Fossil whales with limbs demonstrate the evolutionary steps some mammals took to return to the sea.
Now there is new and powerful evidence in Tiktaalik for the steps that backboned animals took to crawl out of the sea in the first place. Many who reject evolution in favor of divine creation claim that the fossil record doesn't contain the so-called transitional species anticipated by Darwin's theory. This ancient, walking fish is yet more evidence that such an argument is simply wrong; all sorts of missing links preserved in exquisite detail have been and will be discovered.
Is the discovery of Tiktaalik a pivotal moment that profoundly shifts the balance in the tension between those who accept evolution and those who question it? Probably not. Those who regard creationism as dogma will probably remain unmoved by any manner of scientific evidence. For those who are uncertain, however, the fishapod may be a source of enlightenment, a demonstration that we can recover ancient clues to events clearly predicted by the theory of evolution.
That theory is the framework for all modern biology, from the study of fossils to the mapping of the genome, but it is also profoundly practical in application. Scientists are debating the likelihood and timing of a horrific pandemic caused by avian flu. Those who worry about that possibility and reject evolution live in a world of contradiction. If the H5N1 virus, the infective agent for avian flu, adopts a new lifestyle and moves directly from one human host to another, it would be because it evolved that capacity.
Indeed, evolutionary theory shapes both our health and our future. As Darwin noted, the survival of each species depends on how well it fits into changing environments. We know that ecosystems are changing on a global scale. As documented by the fossil record, some species in the past thrived under new conditions, while others, ill adapted to change, went extinct. Who will be the winners in the hot, deforested, carbon dioxide-- enveloped world of the future? It won't necessarily be us.
Novacek is a curator of paleontology and the provost of science at New York's American Museum of Natural History.
From the Apr. 17, 2006 issue of TIME magazine
By MICHAEL J. NOVACEK
我费劲吧咧的把前面newlife转贴的那篇似是而非的科普文章看了一遍，看完了感叹，这么晕头晕脑的文章，居然拿来教育小朋友。
虽然如此，从这篇文章里，我看到的是一个学物理的同学充满了对物理学的崇拜，进而鄙夷一下他其实不甚了解的进化论和生物学，认为生物学还不够完备，不够高深。但是即便如此，从那篇文章里，我看不出作者有那个意思，就是因为进化论有更加完善的必要，所以让我们相信上帝吧！
这个作者不懂生物，还要不懂装懂，故作高深。前面steet 给newlife举的例子，其实就是要说明这篇文章不能成立的最基本原因。热力学定律是有非常严格的前提条件的--谁来用严格语言说一下？我只记得大意，就是要在一个绝缘的跟外界没有能量和物质交换的系统内。生物体明显不符合这个条件。所以把热力学第二定律和进化论对立起来就象steet举的那个例子一样无厘头。
作者把自然界从低级向高级，从简单到复杂发展的规律，讽刺为“迟早有一天发展出‘上帝和诸神’来，发展出‘全知全能’、‘佛法无边’的东西来”，是对进化论的误解。从低级向高级指的是物种是生物体对复杂自然环境的适应程度，越适应的越高级。简单到复杂，是指的从单细胞到多细胞，到具有组织器官的复杂生物体，越复杂，越能更精密的完成更复杂的生物功能。这种结构功能上的演化，并能不发展出一个造物主来。就好像本着熵增加原理也不能预测我们的孙子的孙子的孙子都将变成白痴一样。
newlife说：
如果说事实是万物同源，又有多样性，那么我会认为这是神创论的证据，因为圣经上说神从一本创造万物。如果拿进化论来解释，我觉得很牵强，因为根据进化论，进化的起初和过程都是随机的，中间有太多不确定性，怎么就能从无规律变成有规律呢？
1，进化论说的万物同源，指的不是我们都来自某一只草履虫，而是生物体都是从最简单的形势发展进化而来。跟神创的那一套我们都是亚当夏娃的子孙，若干年前是一家并不相同。
2，从无规律到有规律我不知道你说的是什么。随机变异就是规律之一。随机变异，然后自然选择，就是进化论的规律。我不明白你说得无规律在哪儿？
另外推荐newlife同学好好看看前面的帖子，特别是jun的那个长篇的英文回帖，其实很多道理那里面已经说得很清楚了。
虽然如此，从这篇文章里，我看到的是一个学物理的同学充满了对物理学的崇拜，进而鄙夷一下他其实不甚了解的进化论和生物学，认为生物学还不够完备，不够高深。但是即便如此，从那篇文章里，我看不出作者有那个意思，就是因为进化论有更加完善的必要，所以让我们相信上帝吧！
这个作者不懂生物，还要不懂装懂，故作高深。前面steet 给newlife举的例子，其实就是要说明这篇文章不能成立的最基本原因。热力学定律是有非常严格的前提条件的--谁来用严格语言说一下？我只记得大意，就是要在一个绝缘的跟外界没有能量和物质交换的系统内。生物体明显不符合这个条件。所以把热力学第二定律和进化论对立起来就象steet举的那个例子一样无厘头。
作者把自然界从低级向高级，从简单到复杂发展的规律，讽刺为“迟早有一天发展出‘上帝和诸神’来，发展出‘全知全能’、‘佛法无边’的东西来”，是对进化论的误解。从低级向高级指的是物种是生物体对复杂自然环境的适应程度，越适应的越高级。简单到复杂，是指的从单细胞到多细胞，到具有组织器官的复杂生物体，越复杂，越能更精密的完成更复杂的生物功能。这种结构功能上的演化，并能不发展出一个造物主来。就好像本着熵增加原理也不能预测我们的孙子的孙子的孙子都将变成白痴一样。
newlife说：
如果说事实是万物同源，又有多样性，那么我会认为这是神创论的证据，因为圣经上说神从一本创造万物。如果拿进化论来解释，我觉得很牵强，因为根据进化论，进化的起初和过程都是随机的，中间有太多不确定性，怎么就能从无规律变成有规律呢？
1，进化论说的万物同源，指的不是我们都来自某一只草履虫，而是生物体都是从最简单的形势发展进化而来。跟神创的那一套我们都是亚当夏娃的子孙，若干年前是一家并不相同。
2，从无规律到有规律我不知道你说的是什么。随机变异就是规律之一。随机变异，然后自然选择，就是进化论的规律。我不明白你说得无规律在哪儿？
另外推荐newlife同学好好看看前面的帖子，特别是jun的那个长篇的英文回帖，其实很多道理那里面已经说得很清楚了。
Last edited by 橙 on 2006-04-16 0:34, edited 1 time in total.
为了避免误解, 我多说一句. 实际上, 生物进化过程不是单向的, 也不是一定要从简单到复杂, 否则现在岂不是只有复杂的哺乳动物没有细菌之类的单细胞生物了? 进化过程本身并不favor复杂, 而是随便什么样的"变"都行, 只要你在这个环境里能生存下去. 没有人要求你"最好", 只要"够好"便可. 所以实际上自然界生命无所谓"高级"和"低级", 只要物种延续下去就是成功的. 而且, 越复杂未必越能适应自然环境, 实际上很多简单生物比复杂生物更适应. 所谓越复杂越高级, 是人类自我陶醉的主观想当然耳, 瞎得意.从低级向高级指的是物种是生物体对复杂自然环境的适应程度，越适应的越高级。简单到复杂，是指的从单细胞到多细胞，到具有组织器官的复杂生物体，越复杂，越能更精密的完成更复杂的生物功能。
谢谢你给的信息，我也长知识了。street wrote:[/i]
学过物理化学的都知道，讨论问题前，一定要定义好“系统”。把地球作为一个系统，热力学和进化论是一致的。地球系统和宇宙系统的区别在於，地球有外部能量的输入(太阳)，因此熵值可以减少。
我至恨这种假科学名义的文章，这一段读到过若干次了，每次都想揪着作者的领子，问问他热力学第二定律怎么学的。这真是ABUSE KNOWLEDGE.
可是，就这么简单？
Last edited by newlife on 2006-04-18 3:06, edited 1 time in total.
关于科学体系的划分和基本系统确定
新生命你好，我觉得你的误区在于把科学和宗教信仰混为一体，就象在篮球场上踢足球，如果规则完全不同，那怎么来判断输赢呢？
西方比较通用的体系：科学按研究对象复杂程度大体分为：数学，物理学，化学，生物学，社会学。当然对于社会学的划分还是有争论的，可至少在美国当代的主流社会学家还是把社会学纳入这一体系，这也就是为什么量化分析这么流行的原因。
而与之相对应的是哲学，哲学在中文里也叫学，可是其实是与科学相对应，而不是科学以下的分支，宗教，与哲学，在划分上大体在一个区域，所以你可以看到，它们本身就不在一个体系里面
科学成为一个体系，就有它自己独特的假设和研究方法，其中一条可以很好的解释它和宗教的不相容，就是上面有人提到的：如果所观察现象一致，而不同的理论可以解释，那么选取假设最少的那个，直到证伪。（不好意思，我用中文大概写这个可能不太严谨）
例如：我告诉你，我家车库里有条会喷火的龙，你来看了，说看不见，我告诉你，因为它是透明的，你说摸不到，我说它身体可以任意变小。。。。结论１：龙存在，但是它透明，身体可任意变化，，，，，结论２：它根本不存在。什么是科学的结论？２。因为这是科学体系的前提。如果你把龙替换成神？
所以，说宗教信仰是不科学的，有没有错？
不科学并不是一个贬义词，只是说明他们的不同。
回到进化论的问题上，请问进化和创造两者交锋的战场在那里？如果是在科学的领域里，还有什么可交战的吗？
我非常反感科学传道这个说法。什么是“信”？所见之事的实底，未见之事的确据，既然如此，何来的科学？
所以，让科学回归科学，信仰归于信仰，两者各从其类，甚是美好，阿门
新生命你好，我觉得你的误区在于把科学和宗教信仰混为一体，就象在篮球场上踢足球，如果规则完全不同，那怎么来判断输赢呢？
西方比较通用的体系：科学按研究对象复杂程度大体分为：数学，物理学，化学，生物学，社会学。当然对于社会学的划分还是有争论的，可至少在美国当代的主流社会学家还是把社会学纳入这一体系，这也就是为什么量化分析这么流行的原因。
而与之相对应的是哲学，哲学在中文里也叫学，可是其实是与科学相对应，而不是科学以下的分支，宗教，与哲学，在划分上大体在一个区域，所以你可以看到，它们本身就不在一个体系里面
科学成为一个体系，就有它自己独特的假设和研究方法，其中一条可以很好的解释它和宗教的不相容，就是上面有人提到的：如果所观察现象一致，而不同的理论可以解释，那么选取假设最少的那个，直到证伪。（不好意思，我用中文大概写这个可能不太严谨）
例如：我告诉你，我家车库里有条会喷火的龙，你来看了，说看不见，我告诉你，因为它是透明的，你说摸不到，我说它身体可以任意变小。。。。结论１：龙存在，但是它透明，身体可任意变化，，，，，结论２：它根本不存在。什么是科学的结论？２。因为这是科学体系的前提。如果你把龙替换成神？
所以，说宗教信仰是不科学的，有没有错？
不科学并不是一个贬义词，只是说明他们的不同。
回到进化论的问题上，请问进化和创造两者交锋的战场在那里？如果是在科学的领域里，还有什么可交战的吗？
我非常反感科学传道这个说法。什么是“信”？所见之事的实底，未见之事的确据，既然如此，何来的科学？
所以，让科学回归科学，信仰归于信仰，两者各从其类，甚是美好，阿门
stupidox，谢谢你的解释。其实我回帖的时候是尽量把信仰和科学分开的。先跑个题，我不是学理科的，不过稍微知道一点哲学里对方法论、逻辑之类的研究应该对各种学科有指导作用，所以我不是很同意把哲学和其他学科对立起来的观点。
我也不是要在这里捍卫神创论，也不指望用科学证明神的存在，像你说的，那实在是另一个领域里的东西，我也说了，我信它不是出于科学方面的原因，倒是第二页Jun的帖子有用科学否定宗教信仰的内容。我只是一直想弄明白为什么大家对进化论这么笃信不疑，因为在我看来证据虽然有，但是并不充分。物种起源里也并没有解释生命是从哪里来的，最后还是说造物主吹气。在我看来，生命真的是一个奇妙的东西，物质因着它能够生长变化，终究又因为失去它而腐朽。我不知道科学是怎么解释生命的？dna的组合？
我明白科学是讲有形的证据的，就好比用一个圈，把宇宙万有的一部分圈在里面，我也同意你说的，圈外的东西属于不科学的，也就是不能用科学解释的，是吧？这样科学的范畴是小的，有局限的，它不能研究解释所有的客观事实，那么就不能把科学绝对化，用它来否定或者强自解释科学以外的东西（但是前面有些帖子给我这样的印象）。
也许我前面的帖子里表达得不清楚。我想说的只是，在我看来，用科学的方法，还不能证明广进化（macroevolution），我前面也说了，我相信微进化是有道理的。
我也不是要在这里捍卫神创论，也不指望用科学证明神的存在，像你说的，那实在是另一个领域里的东西，我也说了，我信它不是出于科学方面的原因，倒是第二页Jun的帖子有用科学否定宗教信仰的内容。我只是一直想弄明白为什么大家对进化论这么笃信不疑，因为在我看来证据虽然有，但是并不充分。物种起源里也并没有解释生命是从哪里来的，最后还是说造物主吹气。在我看来，生命真的是一个奇妙的东西，物质因着它能够生长变化，终究又因为失去它而腐朽。我不知道科学是怎么解释生命的？dna的组合？
我明白科学是讲有形的证据的，就好比用一个圈，把宇宙万有的一部分圈在里面，我也同意你说的，圈外的东西属于不科学的，也就是不能用科学解释的，是吧？这样科学的范畴是小的，有局限的，它不能研究解释所有的客观事实，那么就不能把科学绝对化，用它来否定或者强自解释科学以外的东西（但是前面有些帖子给我这样的印象）。
也许我前面的帖子里表达得不清楚。我想说的只是，在我看来，用科学的方法，还不能证明广进化（macroevolution），我前面也说了，我相信微进化是有道理的。
我没问你为什么信, 也没想知道. 估计也跑不出我看过听过的数十上百的信主见证的范围去. 你说我对圣经有误解, 可没说我究竟哪儿对圣经有误解了, 我诚心请你指教来着. 这不算跑题吧?newlife wrote:要问我为什么相信，我一说不免就跑题了
会有人怨你耽误他下地狱么? 不可能吧? 对不信的人来说, 根本没有地狱这回事, 何来"下地狱"一说?newlife wrote:恐怕还会有人站出来怨我耽误他下地狱
耽误时间, 浪费口舌, 消磨耐心那倒是很有可能的. 水果做起科普来, 是我见过最耐心的了. 连她都没耐心了.
我是不是太笨?newlife wrote:dropby,我不想把基督教的事拿到这里来讨论。
我怎么不明白你倒是哪句话讲的不是基督教的事啊? 你给结论给得挺快的啊, 怎么我反问一句, 你就不想讨论了? 既然不想讨论, 给结论干吗? 而且你又只给了结论, 没给怎么得到结论的推论. 没人是天生就信的吧? 总要由不信但开始看圣经开始. 我这么认真看圣经, 从您那就得一句你不信所以都看错了, 连个解释也没有, 您这不是阻挡我追求"真理"的路么?
我也不明白。你相信神创论，认为进化论不充分，那挺好啊。又没有人追着你问为什么你定要相信神创论。然后你想弄明白为什么“大家对进化论这么笃信不疑”，注意这里的大家没有“相信”进化论。我们已经已经重复很多次了，我们认为进化论是有科学依据的，我们接受生物进化的观点。我们不“相信”什么。我觉得这么多人的帖子都说得挺清楚的，而且一遍一遍又一遍。而且我很多天前就说了，做科学你得接受自己去找答案的辛苦，（比如你一定觉得进化论不能被科学完全证明。真的是这样吗？你为什么不去选几门课听听呢？）和也许你这一辈子得不到答案的苦闷。你这样一定要什么人把所有问题的答案给你，就是信宗教的态度。一切问题归到上帝，都能得到答案。
云浆未饮结成冰
你是学过逻辑的, 这就好办.newlife wrote:谢谢你给的信息，我也长知识了。street wrote:[/i]
学过物理化学的都知道，讨论问题前，一定要定义好“系统”。把地球作为一个系统，热力学和进化论是一致的。地球系统和宇宙系统的区别在於，地球有外部能量的输入(太阳)，因此熵值可以减少。
我至恨这种假科学名义的文章，这一段读到过若干次了，每次都想揪着作者的领子，问问他热力学第二定律怎么学的。这真是ABUSE KNOWLEDGE.
热力学第二定律所设定的前提条件之一是：系统必须是孤立的，与外界没有物质和能量的交换，热量的流动和熵的计算不受其影响. 地球不是孤立系统, 地球和外界的能量交换每分每秒都在进行. 热力学第二定律因此不能套用在地球上发生的事情. 所以地球上发生的生物进化现象和热力学第二定律八竿子打不着. 就算有一天真有人推翻了进化论 (最好是火焰哈, 我们就可以沾光了), 也绝对不会是因为进化论和热力学第二定律相冲突.
就这么简单? 就这么简单! 其实也不能真算简单吧? 要不还有一大帮人弄不明白, 天天有人琢磨永动机?
OMG,newlife wrote:我只是不同意用进化论否定基督教信仰，或者用科学否认它不能证明的事物的存在。我一直问问题，是想说不能把进化论或科学当成绝对的真理，我presume大家同意？
could you please enlighten me what is absolute truth? Are you refering to Bible?JUN，完美，小K，火焰 tried so hard to explain to you what is scientific methodology. All their efforts are in vain. I cann't believe in the end you pop up such a question.
My friend, science doesn't define truth. It doesn't. Nor does it create absolute and unquestionable truth. It's a way of thinking, a process in which experiments are used to test hypothesis and theories, to answer questions. I cann't imagine anyone who has the least sense of scientific method would say he/she grasped the absolute truth.