达尔文

Jun · Post by **Jun** » 2006-03-29 9:51

自然历史博物馆里搞的达尔文展览, 跟他本人的低调风格有点象. 现在的国内大环境正是风起云涌你死我活的科学跟原旨主义基督教之间的激烈斗争(按照一本新书American Theocracy的说法不十统治下的美国第一次进入政教混合的时代), 而这个展出似乎是80, 90 年代的产物, 软塌塌地, 弱弱地哼一声: Why can't we all get along? 科学和宗教, 不冲突的呀. (Richard Dawkins听到此话, 仰天长笑.

Mwahahahaha.)

本来我对达尔文的历史也知道一些, 对他收集的那些虫子标本也不感兴趣(他真是个虫子狂), 所以这次关心的主要是一些八卦.

例如, 他本来在上大学的时候有个小女朋友的, 后来上了贼船(The Beagle)后一去五年, 人家等不及了, 只好赶紧嫁掉, 可是嫁得不太好, 对方虽然门当户对, 人品不佳对她也不好... 达尔文回家后为了结婚还是单身的问题踌躇了半天, 在纸上列出1 2 3 4几条结婚与不结婚的利弊, 如结婚的好处是有孩子, 老来有伴, 弊端是太浪费时间.

最后的结论是"Marry! Marry! Marry!" 然后就近挑了一个就结了.

达尔文真是吾辈中人, 凡事动不动就列1,2,3,4 checklist. 他爹本来不想他环游世界的, 好好的当牧师不挺好? 干吗到处乱蹿? 达尔文也狡猾得很, 不跟他爸吵架(钱都得老爹出啊), 曲线救国地去写信给他叔叔, 列出他爹的反对意见1,2,3,4, 然后列出自己的反对意见1,2,3,4, 让他叔叔去做思想工作, 结果他爹果然就听弟弟的话了.

后来, 达尔文写物种起源写了四十年, 期期艾艾地不肯拿出来出版, 怕被人砸死. (家里太太已经为他下地狱担心了) 可是, 一听说有后辈Wallace自己想出了evolution, 跟他的主意几乎一样, 就快抢在他前面出头了, 呵呵, 原来名垂青史的诱惑大过被人砸死的恐惧, 他就立刻肯发表自己的书了. 还好, 当不知情的小辈儿科学家先把自己的发现告诉达尔文的时候, 他没象某些人那样压着不发, 给人背后插一刀, 而是请别人中介调和一下, 然后两人同时公开发表几乎一样的理论.

还有个好玩的地方是展出他的信件和notes, 发现他的书法其实挺烂的. 不象The Beagle的船长那么正规严谨, 不象太太Emma那样秀气细致, 也不是五大三粗摊手摊脚, 就是有点幼稚的随心所欲. 跟我想象的完全一样, 呵呵. 他上学时最讨厌文科了, 怕背拉丁文, 说今天念了明天就忘光了, 上学有啥用, 浪费时间...

water · Post by **water** » 2006-03-29 12:49

真巧，我正一边看Dawkins的"Selfish Gene", 一边看
"Why we do it : rethinking sex and the selfish gene ".

atiti · Post by **atiti** » 2006-03-29 13:15

Jun wrote:科学和宗教, 不冲突的呀. (Richard Dawkins听到此话, 仰天长笑. Mwahahahaha.)

heehee, I imagine he'd jump up first before 仰天长笑

btw, read this from edge.org (introducing the " THE SELFISH GENE: THIRTY YEARS ON" event held in London), I don't think this is among Dawkins' best arguments, but definitely shows his usual attitude towards such topics

Social-constructionist 'intellectuals,' and perhaps even the 'radical ism-ists' culture warriors of The New York Times Book Review might counter that science itself is but one more 'superstition.' But as Sir John Krebs points out below, Dawkins won't have any of this cultural relativism. Krebs quotes one of his favorite passages, not out of The Selfish Gene but from the book River Out of Eden:

Show me a cultural relativist at thirty thousand feet and I'll show you a hypocrite. Airplanes are built according to scientific principles and they work. They stay aloft and they get you to a chosen destination. Airplanes built to tribal or mythological specifications such as the dummy planes of the Cargo cults in jungle clearings or the bees-waxed wings of Icarus don't.

Jun · Post by **Jun** » 2006-03-29 14:10

跟文人本来就不用讲什么废话, 纯粹是浪费时间. 这些人对科学方法和科学道理懂个P? 知道什么是falsifiability rule? 真要过过"科学"瘾, 去研究社会科学好了, 或者心理学, 现在还能靠想当然耳的伪科学混两年.

密斯张三 · Post by **密斯张三** » 2006-03-29 14:19

checklist

辩是很难辨清楚，不在一个理论系统里讲话，字典都不一样。可我觉得这种不屑于辨白的姿态对普及科学知识不好呢。

一灯 · Post by 一灯 » 2006-03-29 14:22

达尔文是不是跟他表妹结的婚然后生下弱智小孩？

Jun · Post by **Jun** » 2006-03-29 14:39

搔瑞啊, 我倒不是那种不屑一辩的态度, 而是觉得跟没有科学基础的人讲科学道理是件白费力气吃力不讨好的事, 而且你费老大劲好不容易说服了一个人, 又上来千千万万一代又一代的人. 普通小学生还好办, 就是要花大把时间精力去解释. 一个人如果思想已经被人生经验定型了, 习惯用固定的思维方式看问题, 就很难再用讲理说服过来. 文艺界人士对物质世界的唯物真理本来就没太大兴趣, 多无趣啊, 你跟他讲自然规律和宇宙的可知性, 对他没吸引力.

达尔文的确是就近跟他的first cousin结婚的, 不过子女生病是否跟近亲结婚有关就不知道了, 好象也不是因为遗传病死的. 那时候传染病那么多, 小孩子死亡率高.

密斯张三 · Post by **密斯张三** » 2006-03-29 14:54

nodnod，让我想起充溢在各大论坛和高校bbs上的民科

总之还是个度的问题。主要是，你不和他辩吧，他就越来越得了理，嚷嚷得越大声了。这个时候就不只是纠正一个人的问题，而是纠正潜在的、可能被影响的一群人。得不到正确的教育，就会被谬误的定型，日后又是一群思维定势、九头牛拉不回来的。

Jun · Post by **Jun** » 2006-03-29 15:05

其实也不奇怪啊, 教会/主流社会/广大人民最痛恨的科学理论(地球不是宇宙中心, 没有上帝, 人跟动物是一回事) 其实都是说人类/你我都是一钱不值的偶然现象, 没人在冥冥中照顾你, 把你当回事儿, 等等. 这种话, 没人爱听, 当然就没人爱信啦. 所以说服大众本来就是逆水行舟的事. 你要是跟人说, 阁下印堂发亮, 鸿运当头, 有神保佑, 万事如意, 那还用费嘴皮吗? 不管谁都爱听爱相信哪.

tiffany · Post by **tiffany** » 2006-03-29 15:07

那可以考虑说阁下蒙主隆恩，独独从一群猴子里挑了你出来变成人，我们是the chosen猴子

helenClaire · Post by **helenClaire** » 2006-03-29 15:33

自然历史博物馆？有没有去看恐龙馆？

silkworm · Post by **silkworm** » 2006-03-29 16:02

一灯 wrote:达尔文是不是跟他表妹结的婚然后生下弱智小孩？

我有个模糊印象，他的孩子好几个早夭。

Charles and Emma Darwin had 10 children: two died in infancy and a third, Anne, died at age 10. The surviving five sons went away to school. George, Francis, and Horace became distinguished scientists, and Leonard, a major in the royal army, was an engineer and eugenicist. William Erasmus was undistinguished, as were his sisters, who prepared at home to follow their mother into marriage. Henrietta married; Elizabeth remained single at Down.

wikipedia:

Many of Darwin's children suffered from similarly vague illnesses for much of their early lives , but it has been speculated that part of this may have been simply because he encouraged a household where sickness was a form of attention and socialization. Darwin himself ― concerned with heredity ― wondered if he had passed on his general infirmary condition to his children, and was especially interested if his marriage to Emma Wedgwood, a cousin, was not perhaps also responsible (his concerns later in life with the effects of inbreeding were potentially motivated by this personal aspect as well).

密斯张三 · Post by **密斯张三** » 2006-03-29 18:15

一直没搞清楚英文里的cousin是什么意思。连叔舅都有管叫cousin的。我一概理解为隔代亲戚。

CAVA · Post by **CAVA** » 2006-03-29 19:59

达尔文真是吾辈中人, 凡事动不动就列1,2,3,4 checklist

Jun · Post by **Jun** » 2006-03-30 14:16

报告Helen, 我对恐龙兴趣不大, 所以没看, 在DC的博物馆已经看够了.

忘了说中心思想了 -- 科学跟宗教当然是矛盾的, 要不然罗马教会怎么会急忙要把布鲁诺他们烧死, 把加里略关起来, 美国教会怎么会要跟进化论抢学校阵地? 达尔文本来是很信上帝的, 后来搞出进化论就怎么也不能信了, 太太对他很痛心, 让他很难过. 可是信不了就是信不了, 我们回不去了.

我对普及进化论的态度是这样的: 人类存在了十五万年, 一直对地球怎么转, 太阳是什么, 我从哪里来, 死后去哪里这种事实都一无所知, 不也好好地活下来了? 不懂就不懂呗, 谁也不会因为不知道进化论就日子过不下去了. 爱信啥信啥. 地球也不会因为人类不知道它是怎么转的, 就不转了.

tiffany · Post by **tiffany** » 2006-03-30 14:25

两头相安无事也就算了，要是信上帝的一头非逼着我这个不信的信，那我跟他急，也非逼着他信进化论不可。

stareye · Post by **stareye** » 2006-03-30 22:15

有天我在我们实验室楼下碰到个发传单的, 拿了一张上来一看, 是鼓吹intelligent design 的, 好吗, 人家这都进攻到科学的桥头堡了. 传单上还很象模象样地列出参考文献, 可惜都是六,七十年代的.

我回家看见正沉浸在黑白蛋世界的家猪, 愤愤地说" 你看看, 没准等咱们小宝上学的时候, 学校已经在大教特教intelligent design了!" 家猪呆呆地看着我" 学什么? 人工智能?"

atiti · Post by **atiti** » 2006-03-31 0:03

密斯张三 wrote:一直没搞清楚英文里的cousin是什么意思。连叔舅都有管叫cousin的。我一概理解为隔代亲戚。

嗯，cousin=表亲。因为被内特先生和一例杀百都管科林四先生叫cousin，我为了求证曾经找人问过这个。

stareye wrote:我回家看见正沉浸在黑白蛋世界的家猪

什么是黑白蛋世界？围棋么？

Elysees · Post by **Elysees** » 2006-03-31 1:39

tiffany wrote:两头相安无事也就算了，要是信上帝的一头非逼着我这个不信的信，那我跟他急，也非逼着他信进化论不可。

啊，我读书那阵被教会狠教育过一阵，经典句型是，你看，一张纸那么简单的东西，也是由人手制造的，世界如此复杂，怎么可能没有一个造物主。

还挺难反驳的...........真拿进化论去说，他们便说，总有第一个细胞，第一滴海水，这些都是哪来的～～云云

猫咪头 · Post by **猫咪头** » 2006-03-31 2:58

Then where did God come from?

And what was God doing previously, since the bible puy the creation of our universe as a relative recent event?

atiti · Post by **atiti** » 2006-03-31 4:21

Elysees wrote:这些都是哪来的～～云云

random + a looooooooooooooo...ooooooooooooooog time + natural selection

森林的火焰 · Post by **森林的火焰** » 2006-03-31 8:19

好象神创论者不能回答的就是“神从哪里来“。
有更严格的神创论者都不承认恐龙，因为跟圣经年代不符。有人开玩笑，说：“恐龙骨头是上帝他老人家埋下去考验我们的信仰坚贞程度的。“

camellia · Post by **camellia** » 2006-03-31 8:43

猫咪头 wrote:Then where did God come from?

And what was God doing previously, since the bible puy the creation of our universe as a relative recent event?

God之前在玩别的游戏。God老人家（也许人家还年轻）没准就是一走错路跑地球来的外星人，当年那个飞船上大概几百个吧，掉在耶路撒冷的一个比较有煽动性，就没事跟耶稣透露点知识，拿地球人做实验。这帮外星人掌握控制脑电波或者视神经信号的方法，所以印度人看见的佛长古印度人模样，穆哈默德长阿拉伯人模样，上帝就天知道长什么模样了，耶稣那孩子比较占有欲强。
人类不明白的事情太多，所以圣经没准就是用个可以理解的方式阐述高科技。
倪匡其实还是有点想法的，问题是言多必失，一个类型的小说写太多也是问题。

笑嘻嘻 · Post by **笑嘻嘻** » 2006-03-31 10:37

我也被教育过，为什么大海森林这样美丽。没有一个造物主，怎么会有这么有秩序地美丽。我当时急着出门没空

Jun · Post by **Jun** » 2006-03-31 10:52

所以我说跟这些人讲理都是白费劲. 有那时间不如干点别的.

Knowing · Post by **Knowing** » 2006-03-31 10:54

这些人讲理都是白费劲

Of cause. Your theory is based on logic, their Bible is based on faith. 讲理 doesn't make any sense to them.

笑嘻嘻 · Post by **笑嘻嘻** » 2006-03-31 11:20

不是我要跟他们讲理，是他们要跟我讲理。他们要是一上来就跟我讲faith，我们不都简单点儿。当然我也没跟他们辩，一个劲儿地点头，生怕某人等得不耐烦事后找我麻烦。

camellia · Post by **camellia** » 2006-03-31 11:27

他们有信仰其实挺好的，人吧，相信个什么总比没事怨天尤人强。成天抱怨自己天资聪颖，英明神武，却无人欣赏，或者美的不可方物，却嫁不出去的才可怕。
不过要信就信自己的，基督教却非说得拯救别人，强迫着周围的人都信。我这甘愿堕落不得永生还不行，这就比唐僧还烦人了。

森林的火焰 · Post by **森林的火焰** » 2006-03-31 13:32

甘愿堕落不得永生。。。

我曾经跟小爱玩过互相ＰＫ的游戏。小爱说，你们小黄人儿都是没有灵魂的。
我说，我们没有灵魂最多变尘变土，你离经叛毁神谤经以后要在地狱里做烟肉烤鸭，或者你的灵魂已经被罚掉了，也没有了。
小爱说，根据圣经，只要随时说声sorry，就没事了。于是他就抬起头来，对天上的胡子说了声“sorry",说，我的灵魂又回来了，而且白璧无瑕。

sanxiao · Post by **sanxiao** » 2006-04-04 3:50

森林的火焰 wrote:甘愿堕落不得永生。。。
我曾经跟小爱玩过互相ＰＫ的游戏。小爱说，你们小黄人儿都是没有灵魂的。
我说，我们没有灵魂最多变尘变土，你离经叛毁神谤经以后要在地狱里做烟肉烤鸭，或者你的灵魂已经被罚掉了，也没有了。
小爱说，根据圣经，只要随时说声sorry，就没事了。于是他就抬起头来，对天上的胡子说了声“sorry",说，我的灵魂又回来了，而且白璧无瑕。

我还听传伊斯兰教的跟我说过，哪怕打仗，异教徒快被打死了，只要他马上念个清真言入教，穆斯林们立刻就拿他当兄弟，把他救活

我很怀疑这是冷兵器时代的遗训，现代社会武器发达，已经不容你有这个拯救的机会了。不过没敢说，穆斯林哥们比较强悍，我这人比较胆小。

关于你上面提到神从哪里来的问题，比较那啥的信徒（基督，穆斯林）是这样说的，因为我们是被造物，所以我们是不能理解，也不该去猜想神的意图。所以根本就不能去想这个问题。－－－－－其实我觉得这个他们到是说到了宗教的真谛，就是无端的，非理性的信吗。因为信所以圣经啊古兰啦都是100％可信的。我最反感人家非咬着我宣传这个东东是科学的（他们真用的这个词!),符合逻辑的，理性的，神迹都是可证明的，等等，简直烦的我要死。然而我要说两句反驳的呢，人家还要指责我不尊重人家的宗教信仰

森林的火焰 · Post by **森林的火焰** » 2006-04-04 9:03

放下大的宗教不说，只说某某功。我们周末去买菜的路上必经某功摊点，几个窝窝头状的老太太在发传单。中文的是世界就要毁灭，ＧＣＤ就要倒台，赶快加入大法得救。大字招牌一行“＊＊大法好“，底下是英文，"***is good"。
小爱说，活活，真朴实啊，啥形容词都省了，就是good。

tiffany · Post by **tiffany** » 2006-04-04 11:33

森林的火焰 wrote:小爱说，根据圣经，只要随时说声sorry，就没事了。于是他就抬起头来，对天上的胡子说了声“sorry",说，我的灵魂又回来了，而且白璧无瑕。

难道不要给钱的么? 我咋记得天主教会卖这个赎罪牌子还是哈发了一笔？

silkworm · Post by **silkworm** » 2006-04-04 12:37

tiffany wrote:
森林的火焰 wrote:小爱说，根据圣经，只要随时说声sorry，就没事了。于是他就抬起头来，对天上的胡子说了声“sorry",说，我的灵魂又回来了，而且白璧无瑕。
难道不要给钱的么? 我咋记得天主教会卖这个赎罪牌子还是哈发了一笔？

白博，您这么一问，让我想起侯宝林的相声《请佛龛》：

甲：“大娘，上街了，买佛龛了啊！”这不是句好话吗？
乙：啊！
甲：老太太不愿意听啦!“年轻人说话没规矩。这是佛龛，能说买吗？得说请！”
乙：请。
甲：“大娘，我不懂，您那个多少钱请的？”

花差花差小将军 · Post by **花差花差小将军** » 2006-04-04 13:01

不由得想到这个星期日刚刚放的特The Sopranos里面托尼中枪后住院，几乎丧命但是活回来了，医院里面传教的多嘛，就有一个跑去给托你看福音之类的书，说进化论是不对的，很多年前造物之后生物们一起共存的，比如恐龙和人。托尼就很嘲讽地说Like the Flinstones?托尼的那个没读多少书但是显然看侏儒纪公园的侄儿麦克就说没可能的T-Rex那么爱吃肉人类4没有生机的

森林的火焰 · Post by **森林的火焰** » 2006-04-04 15:12

以前权力还在教会手里的时候，是要出钱买的；现在日趋势微，广告当然要打打啦。
小爱说，圣经上浪子回头的故事的教育意义就是，不管你之前干了啥，只要之后说I'm sorry，就会得到原谅了。
浪子回头的故事有个拍成电视的恶搞版：大儿子用汤勺锄地，想买锄头，爸爸不给；用指甲刻了一整幅赞美诗的画，想买把刀子省点力气，爸爸也不给，却对小儿子百依百随。小儿子整天说爸爸你什么时候死，好把钱留给我。然后小儿子走了，多年后很落魄地回来，受到了爸爸的热情接待。大儿子质问爸爸是不是只要说了I'm sorry就能得到原谅，答案是是。于是父子三人决定在世上狂欢，他们卖掉了田产庄园，夜夜笙歌，最后生了杨梅大疮躺在阴沟里快要死掉了，用最后的力气对着天上说，I'm sorry!然后天上出来一线光，出来天使唱圣诗，爷儿三都上上天堂，从此过着快乐的生活。

sanxiao · Post by **sanxiao** » 2006-04-04 19:26

森林的火焰 wrote:以前权力还在教会手里的时候，是要出钱买的；现在日趋势微，广告当然要打打啦。
小爱说，圣经上浪子回头的故事的教育意义就是，不管你之前干了啥，只要之后说I'm sorry，就会得到原谅了。
浪子回头的故事有个拍成电视的恶搞版：大儿子用汤勺锄地，想买锄头，爸爸不给；用指甲刻了一整幅赞美诗的画，想买把刀子省点力气，爸爸也不给，却对小儿子百依百随。小儿子整天说爸爸你什么时候死，好把钱留给我。然后小儿子走了，多年后很落魄地回来，受到了爸爸的热情接待。大儿子质问爸爸是不是只要说了I'm sorry就能得到原谅，答案是是。于是父子三人决定在世上狂欢，他们卖掉了田产庄园，夜夜笙歌，最后生了杨梅大疮躺在阴沟里快要死掉了，用最后的力气对着天上说，I'm sorry!然后天上出来一线光，出来天使唱圣诗，爷儿三都上上天堂，从此过着快乐的生活。

天哪，这段我听虔诚的基督徒跟我似模似样的认真讲过道的，还把我们办公室的打扫卫生阿姨司机都拉来听，希望感动俺们这些迷途的羔羊。让她们看见，还不当场气死过去

有个疑惑，这是啥名字的电视剧，居然能播而没人要追杀编剧

漫歌 · Post by 漫歌 » 2006-04-05 15:11

相信无神，和相信有神一样，靠的是信心而非逻辑。难道有什么科学能证明这世上没有神吗？

silkworm · Post by **silkworm** » 2006-04-05 15:22

好象目前还没有科学能证明神的彻底不存在。
但是，有科学可以肯定地证明某些宗教的“公理”是不对的。
另，不信神，不等于相信无神。

森林的火焰 · Post by **森林的火焰** » 2006-04-05 15:41

小爱听说我把这段对话放上网，吓得脸都青了。

英国喜剧里有很多狠狠地拿宗教领袖或偶像开涮的情节，无它，因为陈腐旧套太多，破起来最容易也最搞笑。他们那儿的人都已经习惯了。
1975年的Monty Python Holy Grail，上帝他老人家现了真身。亚瑟王一行吓得赶快跪下忏悔，被他老人家粗暴打断：“别说I'm sorry!你们这些人一天到晚就是说这个，我都听得烦死了。“

dropby · Post by **dropby** » 2006-04-05 15:41

漫歌 wrote:相信无神，和相信有神一样，靠的是信心而非逻辑。难道有什么科学能证明这世上没有神吗？

信不信神，不是黑白选择题。可以相信有神，可以相信无神，也可以都不相信，简单说不知道。

信有神和信某个特有的神又有很大区别. 很多中国人相信举头三尺有神明, 但不信佛, 不信耶酥, 不信安拉.

要信某个特定的神, 光靠信心好象是不够的, 还得无视逻辑才行.

密斯张三 · Post by **密斯张三** » 2006-04-05 19:08

丹麦漫画案闹得那么纷纷扬扬，不外是“不习惯”被开涮。south park前几集还说bloody mary，既渎神又侮辱女性，也并不见人家追杀制作人。取笑scientology的那集被撤下重播单，chef辞职，算是闹得大的，但也没人敢出来承认是幕后主持。果然新一季SP的炮火更狠，把scientology parody得狗血淋头。

漫歌 · Post by 漫歌 » 2006-04-05 20:47

科学与信仰矛盾吗？
伽利略（1564～ 1642），是一个很虔诚的信徒。他认为神同时用《圣经》和大自然两本书启示人类，科学家应该以研究自然现象的方式去了解神。当年的教廷拥有解释《圣经》的绝对权威，经书是锁起来的，只有神职人员能看，一般人根本看不到。伽利略的观点之所以激怒了教廷，并不是因为日心说，而是因为他挑战了教廷对《圣经》的解释权，于是受到处罚。同时代的天文学家凯普勒（KePler）同样公开支持哥白尼观点，但他却未遭到任何迫害。因为他住在马丁路德领导的“新教”（即基督教）的势力范围之内，天主教廷鞭长莫及。
我觉得科学和信仰本该是和谐一致的。就象伽利略的观点，神是借著大自然和《圣经》启示他的奥秘，科学则是研究神为大自然制定的各种规律。从根本上说，科学与《圣经》应是相辅相成，并行不悖的。根据盖洛甫统计，前三个世纪的三百位著名的科学家中， 92％是神的信徒，其中几乎囊括了人们熟知的所有大科学家，如伽利略、凯普勒、波义耳、巴斯德、牛顿、焦尔、欧姆、法拉第、孟德尔、巴斯德、马克士威尔、蒲朗克等。在他们身上，科学与信仰就非常的和谐、统一。

信仰是反理性的吗？
“要信某个特定的神，光靠信心好象是不够的，还得无视逻辑才行”---这话太武断了吧，难道上面提的这许多伟人式的科学家，各个都是“无视逻辑”的人吗？凡信了教的，统统归于不理性，这样有失公道啊。我喜欢罗素，他反对基督教，明打旗号，说是“纯粹出于好恶的缘故”。

P.S. 我自己，做了三十五年的无神论者，三年的怀疑论者，大约两周前决定信教。

全不知 · Post by **全不知** » 2006-04-05 22:40

老妈是虔诚的基督徒（娘家所有女性都是信上帝的），承欢之际，也得陪着礼拜。翻到新约，开篇就是耶稣降生，跟中国人一样，先溯源，历数耶稣的30代祖宗。然后说圣母童女受孕，义人约瑟得到神灵启示，信守婚约，娶了玛利亚。我就纳了闷，既然耶稣是圣子，约瑟是他的养父，那约瑟的30代祖宗跟耶稣就没啥血缘关系，要列家谱，也该列圣母玛利亚家的30代祖宗啊。一边说上帝是耶稣的父，一边摆约瑟的谱，沾他家的光，耀他家的门楣，算是不忘养育之恩呢？还是忘了圣子这碴？向老妈请教，也说不出啥道道。

全不知 · Post by **全不知** » 2006-04-05 22:50

老妈是虔诚的基督徒（娘家所有女性都是信上帝的），承欢之际，也得陪着礼拜。翻到新约，开篇就是耶稣降生，跟中国人一样，先溯源，历数耶稣的30代祖宗。然后说圣母童女受孕，义人约瑟得到神灵启示，信守婚约，娶了玛利亚。我就纳了闷，既然耶稣是圣子，约瑟是他的养父，那约瑟的30代祖宗跟耶稣就没啥血缘关系，要列家谱，也该列圣母玛利亚家的30代祖宗啊。一边说上帝是耶稣的父，一边摆约瑟的谱，沾他家的光，耀他家的门楣，算是不忘养育之恩呢？还是忘了圣子这碴？向老妈请教，也说不出啥道道。

sanxiao · Post by **sanxiao** » 2006-04-06 0:18

漫歌 wrote:
信仰是反理性的吗？
“要信某个特定的神，光靠信心好象是不够的，还得无视逻辑才行”---这话太武断了吧，难道上面提的这许多伟人式的科学家，各个都是“无视逻辑”的人吗？凡信了教的，统统归于不理性，这样有失公道啊。我喜欢罗素，他反对基督教，明打旗号，说是“纯粹出于好恶的缘故”。

P.S. 我自己，做了三十五年的无神论者，三年的怀疑论者，大约两周前决定信教。

嗯，漫歌，我想就像你喜欢罗素明着说反对基督教是纯粹好恶的缘故，我也比较喜欢信徒（不管信什么神吧），可以明着说信心，是他们信教的首要前提。
我不信任何一种宗教。但是一直对各种信仰，信神的或者信什么主义的，感兴趣。我不敢说信神要一定要无视逻辑，但我不认为信神是逻辑推导的结果。各种信仰，我以为都是首先建立在“信心”的基础的上。是先有了单纯的，不问理由的信，然后才有各种分析，逻辑推导，来证明这个信是可以成立的。正如先有圣经古兰经，后有各种经学家出来解释为什么这个经文是独一无二的永恒真理。

另外，我觉得信仰完全是私人的事，应该只保持在私人领域。但是现在很多信徒，喜欢向他人宣传自己的这个信仰如何先进，如何好，希望他人信之。我当然可以理解很多人是出于善意希望把好的东西介绍给大家，但是善良的愿望并不必然导致正确的行为和美好的后果。如果反之，我这个无神论者也善良的反向教徒宣传我的信仰，恐怕多数教徒要指责我不尊重他们。如果这种宣传和沟通只是单向的，意义何在呢？

Jun · Post by **Jun** » 2006-04-06 7:02

相信无神，和相信有神一样，靠的是信心而非逻辑。难道有什么科学能证明这世上没有神吗？

我反对. 科学教人的不是相信有神或者无神, 而是提供一套帮助人类寻找事实和真理的系统 --- 如人类和细菌从何而来, 地球太阳是如何运动的, 物质到底是什么, 人为什么有思想有感情有consciousness会得病. 事实和自然规律是客观存在的现象, 你信也好不信也好, 它都是那么回事. 科学不需要你信不信, 它只不过是帮你了解万物到底是怎么回事罢了. 如果你没兴趣知道, 也无所谓.

根据盖洛甫统计，前三个世纪的三百位著名的科学家中， 92％是神的信徒，其中几乎囊括了人们熟知的所有大科学家，如伽利略、凯普勒、波义耳、巴斯德、牛顿、焦尔、欧姆、法拉第、孟德尔、巴斯德、马克士威尔、蒲朗克等。在他们身上，科学与信仰就非常的和谐、统一。

科学又不是投票选举, 且不说这种统计的来源和可靠性有问题 (Galileo, Kepler他们敢说不信上帝吗?), 你到公元1300年的意大利去做民意调查好了, 包你99.99%的人都信上帝, 这跟逻辑跟事实跟真理有关系么? 爱信就信好了, 如果信仰这么坚定, 应该是连天下大不惟都不怕的, 需要搬出名人来做后盾么? 科学更是这样了, 只信证据不信人, 权威就是对的? 哪怕是爱因斯坦说的话, 错了就是错了, 例如他迟迟不肯接受量子力学, 管什么用?

漫歌 · Post by 漫歌 » 2006-04-06 7:50

当逻辑和事实(或者说实验)相违背的时候，取事实还是取逻辑？科学态度是取事实，因为人的理性是有限的。

光是粒子还是波呢？从理性上说，粒子和波完全不相容，但实验证实光时而是粒子时而是波，表现出哪种特性完全取决于人类的测量方法。这是非常违反人类理性的，但科学的态度是接受实验结果而承认人类理性的局限。

耶稣真的死而复活吗？理性上说，人怎么会死而复活？一定是假的。但是如果有非常多的证据，证明两千年前，真的有一个人叫耶稣，死在十字架上，三天后复活，那么你是相信证据还是相信你的理性呢？我以为科学的态度是相信证据。

所以我不能同意三笑说的：
“是先有了单纯的，不问理由的信，然后才有各种分析，逻辑推导，来证明这个信是可以成立的”
以我一贯以来科学至上的世界观，不是先有了足够的证据和理性思考，我绝对不可能建立起信心。

事实上，信心是一点一点建立的，从完全不屑一顾，到有点疑惑，到半信半疑，到多少信了一点，到挣扎反思。对我来说，从来没有也永远不会有“单纯的，不问理由的信”。拥有这种信的人，我极羡慕他们。

漫歌 · Post by 漫歌 » 2006-04-06 7:54

JUN，我不是说科学家信教就证明宗教是真理，我只想证明信教的不都是愚昧无知，没有理性的人。

Jun · Post by **Jun** » 2006-04-06 8:30

当逻辑和事实(或者说实验)相违背的时候，取事实还是取逻辑？科学态度是取事实，因为人的理性是有限的。

完全同意.

JUN，我不是说科学家信教就证明宗教是真理，我只想证明信教的不都是愚昧无知，没有理性的人。

我也没说信的都是"愚昧无知，没有理性的人". 我前面全部都说的是爱信宗教的人, 愿意新宗教的人, 需要信宗教的人, 请便. 没有科学, 世界上的人日子照样过. 不过别拿宗教到学校里当科学教给小孩子, 因为他们还没学过科学方法和科学的系统, 分辨不出唯心和唯物之间的差别. 别把科学宗教混一起, 把宗教包装成科学来出售. 科学是科学, 人是人, 人的理性有局限性, 有(consciously or unconsciously) 选择地接受证据和理论的心理倾向, 我不是要攻击信宗教的人, 人有信教的愿望, 我绝对不会瞧不起他们, 虽然我未必同意.

科学体系本身跟宗教在本质上是格格不入的, 宗教是 infaliable, 而科学的存在就建立在随时可以靠一粒证据就推翻一个看似完美的理论的. 假设有反证宗教愿意推翻自己的理论么? 才怪.

tiffany · Post by **tiffany** » 2006-04-06 8:41

作为一个科学青年，我认为科学和信仰是不矛盾的。因为科学回答的问题是科学手段可以回答的问题，而不回答为什么的问题。
人为什么存在？科学的说人存在是打猴子那儿一步一个脚印花了好多万年变过来的；哲学的说，我也不知道，反正参考文献是大哲学家们的成架成架的著作。
如果大家能够接受“人为什么存在？”这个举例问题的科学／哲学双重性，那就没什么好说的，科学回答的是科学问题，宗教解决的是哲学问题。这两方面没有道理不能共存。
当然拿出来圣经这部经典著作的章节当证据来证明圣经这部书记载人物故事全都是真的，恕我站在科学的立场上大笑三声。

恶人谷

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